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España es una democracia con muchas carencias, pero no es un régimen ni un Estado opresor
UNA ORGANIZACION QUE SE DIGA FEDERALISTA Y REPUBLICANA, NO PUEDE RESPALDAR UN REFERENDUM UNILATERAL PARA LA INDEPENDENCIA
El portavoz parlamentario de Izquierda Unida en Asturias, Gaspar Llamazares, ha afirmado que su partido, como “organización federalista y republicana”, “no puede respaldar un referéndum unilateral para la independencia” en Cataluña. El que fuera coordinador federal de IU, portavoz de la corriente crítica Izquierda Abierta, ha publicado este lunes varios mensajes en su cuenta personal de Twitter mostrando su disconformidad con el referéndum de autodeterminación convocado por la Generalitat para el próximo 1 de octubre. [FONT="Arial Black"][SIZE="5"]“España es una democracia con muchas carencias, pero no es un régimen ni un Estado opresor. Tampoco Cataluña es una colonia”[/SIZE][/FONT], ha escrito Llamazares, que se muestra partidario del “diálogo, la negociación y el pacto político”, aunque exige que se produzca “por procedimientos democráticos y sin condiciones previas”. [url]http://news.gootwitter.com/gaspar-llamazares-ni-espana-es-un-estado-opresor-ni-cataluna-una-colonia/[/url] |
Es normal, un partido con ideología de izquierdas debe ser internacionalista y no nacionalista. Creo que ya debatimos ampliamente en días recientes sobre ello en estos foros.
Por eso. al igual que al PSOE la "O" de obrero en muchas ocasiones parece que sobraba de sus siglas, a ERC le sobra la "E" de Esquerra. Ellos son republicanos y catalantes, y poco más. Porque vamos, que Pilar Rahola con lo pija y autoritaria que es haya sido un referente de ERC, es para hacérselo mirar. Saludos. |
[QUOTE=Popoff;4816724]Es normal, un partido con ideología de izquierdas debe ser internacionalista y no nacionalista. Creo que ya debatimos ampliamente en días recientes sobre ello en estos foros.
Por eso. al igual que al PSOE la "O" de obrero en muchas ocasiones parece que sobraba de sus siglas, a ERC le sobra la "E" de Esquerra. Ellos son republicanos y catalantes, y poco más. Porque vamos, que Pilar Rahola con lo pija y autoritaria que es haya sido un referente de ERC, es para hacérselo mirar. Saludos.[/QUOTE] Lo de que Pilar Rahola fuera un referente de ERC hace casi tantos años como cuando Pío Moa, o Fedeguico eran unos referentes para la izquierda española. |
alguien llegara hasta el final, para oir las verdades de Julio Anguita
https://youtu.be/y8guF4lV5js saludos |
Cita:
Y ojito... que no dice nada de un Referendum de toda España, si no un referendum solo en Cataluña... Pero dejando claros cuales son las ventajas e inconvenientes de una independencia. Por mi parte pienso que es mejor unidos que no cada uno por su lado... Pero claro, en caso de seguir unidos, algo tiene que cambiar en la relación de Cataluña con España. De seguir todo igual... con palabras y no hechos, no va a poder ser. Así que yo soy partidario de parar este choque de trenes que solo lleva al desastre. En ese choque de trenes ambos perderán... España tiene la fuerza de un Estado con mas recursos para impedir por la fuerza que no se vote.... pero Cataluña tiene a su favor a la mayoría de su población a favor de un referendum. Además, los derechos humanos les arman de razón. Y eso solo se puede solucionar con mas democrácia y mucha política. Si de verdad Rajoy fuera buen presidente, lo tenía fácil, mirar como han resuelto otras naciones este tipo de conflictos. Pero ha decidido fijarse en los métodos usados por España a mediados del siglo pasado. Saludos. |
[QUOTE=_manser_;4816837]
En ese choque de trenes ambos perderán... España tiene la fuerza de un Estado con mas recursos para impedir por la fuerza que no se vote.... pero Cataluña tiene a su favor a la mayoría de su población a favor de un referendum. Además, los derechos humanos les arman de razón. Saludos.[/QUOTE] de que derechos humanos hablamos?....creo que no estamos hablando de Siria ni de Iran?.. |
[QUOTE=marismeño;4816838]de que derechos humanos hablamos?....creo que no estamos hablando de Siria ni de Iran?..[/QUOTE]
De la Declaración Universal de los Derechos humanos que ha firmado España y que figura en el artículo 10.2 de La Constitución Española. Lo digo por si quieres leerte eso y no solo el artículo 2 de la Constitución. Ya lo he dicho antes... Pero bueno, eso supone dejar que la gente vote (los catalanes) y probablemente no estés de acuerdo conmigo. Saludos. |
[QUOTE=_manser_;4816843]De la Declaración Universal de los Derechos humanos que ha firmado España y que figura en el artículo 10.2 de La Constitución Española.
Lo digo por si quieres leerte eso y no solo el artículo 2 de la Constitución. Ya lo he dicho antes... Pero bueno, eso supone dejar que la gente vote (los catalanes) y probablemente no estés de acuerdo conmigo. Saludos.[/QUOTE] No se, yo debo de ser muy despistado. Ya he leído numerosas veces y en numerosos sitios que la Declaración Universal de los Derechos Humanos dan la razón a los independentistas catalanes en este fragoso asunto. Pero nadie dice en que artículo viene recogida tal cosa, ... yo no soy capaz de encontrarlo y nadie acude en mi ayuda abriéndome los ojos a esa verdad. Salud |
Esto de la posverdad que se ha puesto de moda es una cosa que me fascina. vaya afición que han cogido los del process a soltar brindis al sol recubiertos de una aparente solemnidad que después es imposible contrastar.
Por lo que cuentan España estaría al nivel de Korea del Norte ... Bueno, me parece que alguien comparó esta semana los "presos políticos detenidos" (por favor, expliquennos quienes son esos tales presos políticos) con los presos políticos de Korea. El entrecomillado es importante. Salut. |
[QUOTE=cabossa;4816733]Lo de que Pilar Rahola fuera un referente de ERC hace casi tantos años como cuando Pío Moa, o Fedeguico eran unos referentes para la izquierda española.[/QUOTE]
ahora, la referente es Karmele Marchante, saludos |
[QUOTE=_manser_;4816843]De la Declaración Universal de los Derechos humanos que ha firmado España y que figura en el artículo 10.2 de La Constitución Española.
Lo digo por si quieres leerte eso y no solo el artículo 2 de la Constitución. Ya lo he dicho antes... Pero bueno, eso supone dejar que la gente vote (los catalanes) y probablemente no estés de acuerdo conmigo. Saludos.[/QUOTE] El derecho a la autodeterminación de los pueblos, tratado en la Declaración Sobre la Concesión de la Independencia a los Países y Pueblos Coloniales de 1960 e incluido en las dos Convenciones de 1966 (sobre derechos civiles y políticos y sobre derechos económicos, sociales y culturales). "1. La sujeción de pueblos a una subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales. "[COLOR="Blue"]2. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición política y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural." [/COLOR] [COLOR="Red"]Declaración Sobre la Concesión de la Independencia a los Países y Pueblos Coloniales[/COLOR] Como puedes leer se refiere a Países y Pueblos Coloniales y Cataluña ni es ni a sido nunca una colonia. |
Cita:
No tergiverses...la Marchante nunca ha tenido un cargo político, como sí que lo ha tenido Carlos el Yoyas... es este el referente del españolismo? |
[QUOTE=Popoff;4816867]Esto de la posverdad que se ha puesto de moda es una cosa que me fascina. vaya afición que han cogido los del process a soltar brindis al sol recubiertos de una aparente solemnidad que después es imposible contrastar.
Por lo que cuentan España estaría al nivel de Korea del Norte ... Bueno, me parece que alguien comparó esta semana los "presos políticos detenidos" (por favor, expliquennos quienes son esos tales presos políticos) con los presos políticos de Korea. El entrecomillado es importante. Salut.[/QUOTE] Yo nunca he dicho que España esté al nivel de Korea, pero sí que le sopla el cogote al de Turquía. |
[QUOTE=cabossa;4816895]Yo nunca he dicho que España esté al nivel de Korea, pero sí que le sopla el cogote al de Turquía.[/QUOTE]
eso no es cierto y lo sabes...lo que esta pasando ahora es culpa de los dos, del rajoy y del arturo...que ganas tengo que haya elecciones ya...ni te lo imaginas...salu2 |
Cita:
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[QUOTE=cabossa;4816901]Otra vez con Arturo?..pero...pero si mientras la gente pedía independencia Arturo y Mariano pactaban sus gobiernos!!!![/QUOTE]
es cierto..y una pena también...pero también es cierto que el arturito amenazó con un referéndum y de ponerse de parte de los inde...y a si lo hizo...que de todos es sabido que no era inde....el puigdemont ese solo es un peón a las ordenes del arturo...salu2 |
[QUOTE=descosido;4816848]No se, yo debo de ser muy despistado. Ya he leído numerosas veces y en numerosos sitios que la Declaración Universal de los Derechos Humanos dan la razón a los independentistas catalanes en este fragoso asunto. Pero nadie dice en que artículo viene recogida tal cosa, ... yo no soy capaz de encontrarlo y nadie acude en mi ayuda abriéndome los ojos a esa verdad.
Salud[/QUOTE] Bueno quizás aquí... pero no estoy seguro: Artículo 15. 1. Toda persona tiene derecho a una nacionalidad. 2. A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del derecho a cambiar de nacionalidad. Y por otro lado en esta grieta de la Constitución Española que no pudieron dejar atada y bien atada: Artículo 2 La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles,[B] y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las [U]NACIONALIDADES[/U] y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.[/B] Y por otro lado aquí se explica mejor de lo que lo haría yo: [url]http://blogs.deia.com/rincondelproteston/2013/04/03/el-derecho-de-autodeterminacion-del-pueblo-de-catalunya-es-ley-de-obligado-cumplimiento-en-espana-rafael-pous-en-help-catalonia/[/url] Podría copiar todo pero quedaría demasiado extenso. Pero un pequeño resumen de los tres tratados ratificados por el Estado Español están aquí: 1. La Declaración Universal de los Derechos Humanos (DUDH, ó UDHR). 2. El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (PIDCP, o ICCPR). 3. El Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales (PIDESC, ó ICESCR). Estos tres tratados tienen vocación universal, es decir, de aplicación a todos los seres humanos y a las colectividades que estos forman, y fueron ratificados, como no podría haber sido de otro modo, por el Estado Español. No se si valdrá... Debería ser suficiente para que algunos abrieran los ojos y se dieran cuenta que votar... no es delito. Que puede tener consecuencias negativas... Vale. Que a quien no le gusta pondrá todas las trabas, también. Es ilegal... NO. Que el PP hace uso partidario de las leyes y no le importan las consecuencias. POR SUPUESTO. Y al Tribunal Constitucional se remite para ampararse ignorando los Tratados Internacionales que el propio Estado Español ha firmado. Pero vaya. Lo dicho. Esto se soluciona con mas democracia... Si se quiere. Y no hay cosa mas democrática que el voto. Ya si acaso a ver quien es el guapo que entiende la democracia sin el voto y el derecho a decidir. Yo si no permito votar a la gente admito que me llaméis fascista y dictador. Pero vaya... No es el caso. Igual el de otros. Pero el mio no. Saludos. |
[QUOTE=Popoff;4816867]... Bueno, me parece que alguien comparó esta semana los "presos políticos detenidos"
El entrecomillado es importante. Salut.[/QUOTE] No. Ya te digo yo que a esos políticos la Guardia Civil no los llevó de visita ni de excursión... Venga, venga. No me digas que no había otros modos para que comparezcan ante un juez. Y si eso ya me dices donde pasaron la noche... Por que en su casa creo que no la pasaron. Que la privacidad de libertad fue breve, vale... Pero no vas a poder negar que fueron privados de ella por sus ideales políticos. Solo les metieron la puntita, bueno... Pero no fue una relación consentida :) |
Manser...... te duela o no....en España hace mas de 40 años que no existe ningún preso por sus ideas....hay presos por alterar el orden establecido en nuestra constitucion...no por repetir una mentira pasa a ser verdad.......en la Cataluña de la nueva republica ya veremos si los hay o no......en caso de haberla.....sobre todo sabiendo como se tramito la ley de transito del otro día.....despreciando a la oposición de la manera mas vil.....
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[QUOTE=marismeño;4816938]Manser...... te duela o no....en España hace mas de 40 años que no existe ningún preso por sus ideas....hay presos por alterar el orden establecido en nuestra constitucion...no por repetir una mentira pasa a ser verdad.......en la Cataluña de la nueva republica ya veremos si los hay o no......en caso de haberla.....sobre todo sabiendo como se tramito la ley de transito del otro día.....despreciando a la oposición de la manera mas vil.....[/QUOTE]
Ya, que se lo digan a los de Egunkaria. |
Cita:
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[QUOTE=marismeño;4816941]Y eso que es?[/QUOTE]
Lo que pedías, presos políticos en España. |
[QUOTE=cabossa;4816942]Lo que pedías, presos políticos en España.[/QUOTE]
cuando sepa que es eso te podría contestar.....pero conociéndote un poco lo relacionaría con terroristas o algo asi |
[QUOTE=marismeño;4816946]cuando sepa que es eso te podría contestar.....pero conociéndote un poco lo relacionaría con terroristas o algo asi[/QUOTE]
Claro, claro, como los titiriteros....y los catalanes sediciosos y tumultuosos...nada que ver con la política. |
[QUOTE=marismeño;4816938]Manser...... te duela o no....en España hace mas de 40 años que no existe ningún preso por sus ideas....hay presos por alterar el orden establecido en nuestra constitucion...no por repetir una mentira pasa a ser verdad.......en la Cataluña de la nueva republica ya veremos si los hay o no......en caso de haberla.....sobre todo sabiendo como se tramito la ley de transito del otro día.....despreciando a la oposición de la manera mas vil.....[/QUOTE]
Si por mi fuera ya he dicho que prefiero a Cataluña de compañera de viaje que no independiente.... Por otro lado, nadie sabe como sería una hipotética República Catalana. Lo que si podemos dar fe es de como es nuestra Monarquía Parlamentaria gobernada por el PP. Esos ya han evidenciado como las gastan cuando las cosas no son de su gusto. Saludos. |
[QUOTE=NO-DOYUNA;4816977]Vaya......otro que han adoctrinado los puigdemones.:):):):)
Urkullu hoy en "el dia del Partido": "Si hemos de estar adhesionados a España, que sea por propìa voluntad de los vascos no por fuerza, y pudiendo seguir teniendo nuestra "VIDA VASCA" PROPIA...." [/QUOTE] A quien va a engañar Urkullu....los vascos con su régimen foral viven como independientes y no colaboran en nada de nada en el país.....eso si que son unos parásitos para España y Cataluña.....si hasta su policía tiene ventajas con respecto a los Mossos....los vascos no se van de España ni con agua hirviendo.......ya quisiera Cataluña tener los beneficios que tienen Navarra y Euskadi....del dicho al hecho va un grandísimo trecho. vivir bajo el techo de la U.E y absorbiendo todas las subvenciones que vienen por ser España no es plato de tirar....y los vascos ya se dieron cuenta hace tiempo de lo que les conviene ....hasta nos multaron por sus ventajas fiscales.. |
[QUOTE=marismeño;4816984]A quien va a engañar Urkullu....[SIZE="4"]los vascos con su régimen foral viven como independientes y no colaboran en nada de nada en el país[/SIZE].....eso si que son unos parásitos para España y Cataluña.....si hasta su policía tiene ventajas con respecto a los Mossos....los vascos no se van de España ni con agua hirviendo.......ya quisiera Cataluña tener los beneficios que tienen Navarra y Euskadi....del dicho al hecho va un grandísimo trecho.
vivir bajo el techo de la U.E y absorbiendo todas las subvenciones que vienen por ser España no es plato de tirar....y los vascos ya se dieron cuenta hace tiempo de lo que les conviene ....hasta nos multaron por sus ventajas fiscales..[/QUOTE] Antes de hablar deberías informarte |
Buenas...
[QUOTE=marismeño;4816984]A quien va a engañar Urkullu....los vascos con su régimen foral viven como independientes y no colaboran en nada de nada en el país.....eso si que son unos parásitos para España y Cataluña.....si hasta su policía tiene ventajas con respecto a los Mossos....los vascos no se van de España ni con agua hirviendo.......ya quisiera Cataluña tener los beneficios que tienen Navarra y Euskadi....del dicho al hecho va un grandísimo trecho. vivir bajo el techo de la U.E y absorbiendo todas las subvenciones que vienen por ser España no es plato de tirar....y los vascos ya se dieron cuenta hace tiempo de lo que les conviene ....hasta nos multaron por sus ventajas fiscales..[/QUOTE] Tú ni caso. Aquí hay uno que va de enterado y no sabe ni donde vive :p |
[QUOTE=_manser_;4816927]No. Ya te digo yo que a esos políticos la Guardia Civil no los llevó de visita ni de excursión...
Venga, venga. No me digas que no había otros modos para que comparezcan ante un juez. Y si eso ya me dices donde pasaron la noche... Por que en su casa creo que no la pasaron. Que la privacidad de libertad fue breve, vale... Pero no vas a poder negar que fueron privados de ella por sus ideales políticos. Solo les metieron la puntita, bueno... Pero no fue una relación consentida :)[/QUOTE] Detenido y preso no es lo mismo, lo sabes perfectamente. Ninguno de esos no pasó por una prisión ... de momento, porque investigados si que están. Y ya dije que para el caso yo personalmente creo que habría bastado con llevar ante el juez a los que diera tiempo a tomarles declaración y al resto citarlos para otro momento, porque no se daban las circunstancias de riesgo de fuga o destrucción de pruebas ya que se estaban realizando los registros en ese momento. Pero con la poca o nula información que tenemos sobre la causa judicial que está declarada con secreto de sumario tampoco voy a enmendarle la plana al juzgado. Pero vamos, que a la ANC le faltó tiempo para comparar a los detenidos con los presos políticos de Corea del Norte. Una chorrada más que añadir a la lista de chorradas de la ANC. Salut. |
Hay gente que creo que teneis muy poco sentido democrático. Prohibir la libertad a alguien es lo peor que se le puede hacer, y eso no se debería de hacer por poner unas urnas.
No vamos bien así ... Un saludo. Enviado desde mi M3s mediante Tapatalk |
[QUOTE=El_FeNiX;4817078]Hay gente que creo que teneis muy poco sentido democrático. [B]Prohibir la libertad[/B] a alguien es lo peor que se le puede hacer, y eso no se debería de hacer por poner unas urnas.
No vamos bien así ... Un saludo. Enviado desde mi M3s mediante Tapatalk[/QUOTE] Las palabras prohibir y libertad no conjugan en la misma oración. El asunto es que la libertad no es hacer lo que cada uno quiera como bien sabes. No hay libertad de robar, de agredir a alguien y tampoco de hacer referendums ilegales ni de desobedecer las resoluciones judiciales. Saludos. |
[QUOTE=Popoff;4817080]Las palabras prohibir y libertad no conjugan en la misma oración. El asunto es que la libertad no es hacer lo que cada uno quiera como bien sabes. No hay libertad de robar, de agredir a alguien y tampoco de hacer referendums ilegales ni de desobedecer las resoluciones judiciales.
Saludos.[/QUOTE] Prohibir la libertad esta perfectamente expresado y en el caso de España, perfectamente demostrado. Aquí se ha robado y se roba impunemente, solo es cuestión de quien lo haga y el paripe que se pretenda tras la pillada.Solo los robagallinas se comen los marrones. Aquí se ha agredido impunemente y salvo en contadas ocasiones que han sido juzgados y condenados ya se ha encargado el aparato Estado-fascista de gestionarles una buena salida, siempre y cuando la de tapar el asunto no hubiera podido ser. Aquí se han desobedecido resoluciones judiciales, cuando estas no han sido favorables a los todopoderosos. Salu2 |
Estado-fascista y demás ... Ok. Te apunto en mi lista en ignorados. Muchas gracias por dejármelo claro en el primer post para no tener que perder el tiempo discutiendo contigo.
Salut. |
[QUOTE=Popoff;4817080]Las palabras prohibir y libertad no conjugan en la misma oración. El asunto es que la libertad no es hacer lo que cada uno quiera como bien sabes. No hay libertad de robar, de agredir a alguien y tampoco de hacer referendums ilegales ni de desobedecer las resoluciones judiciales.
Saludos.[/QUOTE]Creo que no has entendido lo que he dicho o me he explicado fatal. Lo que quiero decir que el castigo por poner unas urnas en un país civilizado y democrático no debería ser privar de libertad (encerrar contra su voluntad) a alguien. La privación de la libertad es algo muy grave, no es algo que se debiera de aplicar a la ligera como método de represión. Muchas fuerzas del estado tienen la mala costumbre de privar de libertad durante más tiempo del estrictamente necesario a los presuntos "delincuentes". Enviado desde mi M3s mediante Tapatalk |
[QUOTE=El_FeNiX;4817091]Creo que no has entendido lo que he dicho o me he explicado fatal. Lo que quiero decir que el castigo por poner unas urnas en un país civilizado y democrático no debería ser privar de libertad (encerrar contra su voluntad) a alguien.
La privación de la libertad es algo muy grave, no es algo que se debiera de aplicar a la ligera como método de represión. Muchas fuerzas del estado tienen la mala costumbre de privar de libertad durante más tiempo del estrictamente necesario a los presuntos "delincuentes". Enviado desde mi M3s mediante Tapatalk[/QUOTE] Coincido contigo y coincide nuestro ordenamiento jurídico. No tiene consideración penal, y por tanto no tiene cárcel poner las urnas. Ahora si las urnas las has comprado con dinero público, eso si tiene carácter penal. Si tras poner las urnas del referendum declarado ilegal por la justicia declaras la independencia, también tiene cárcel. Pero claro, declarar la independencia es mucho más que poner urnas. Si cuando pones las urnas y las fuerzas del orden por mandato judicial van a retirarlas montas follón impidiendo su trabajo y se producen disturbios, eso también puede tener cárcel. Lo de las urnas en si, solo multa e inhabilitación. Saludos. |
Cita:
Dan más miedo unas urnas que toda la corrupción y delitos más dolosos que se han cometido y siguen cometiendose en todo el territorio. Enviado desde mi M3s mediante Tapatalk |
[QUOTE=Popoff;4817087]Estado-fascista y demás ... Ok. Te apunto en mi lista en ignorados. Muchas gracias por dejármelo claro en el primer post para no tener que perder el tiempo discutiendo contigo.
Salut.[/QUOTE] Uy, tienes una lista de ignorados, que bien!!!...Si fuese una lista de ignorantes te podrías pegar mil vidas confeccionándola. Es bien sabido que todo lo que he comentado no ha ocurrido nunca en este país, ensoñaciones mías. Salu2 |
[QUOTE=cain2;4817107]Uy, tienes una lista de ignorados, que bien!!!...Si fuese una lista de ignorantes te podrías pegar mil vidas confeccionándola.
Es bien sabido que todo lo que he comentado no ha ocurrido nunca en este país, ensoñaciones mías. Salu2[/QUOTE] Si es que tu tambien.... mira que decir ..... Estado-machista .... y demócrata Un saludo |
Buenas...
[QUOTE=NO-DOYUNA;4817168]Para que tu te enteres....al menos de donde vives: http://www.unidosporlosderechoshuman.../preamble.html He querido contar los articulos que se pasa el gobierno español por la entrepierna y te juro que he perdido la cuenta. Termino antes diciendo que no respeta CASI NINGUNO. En Alemania, la ultraderecha ha entrado en el Parlamento por primera vez desde la segunda guerra mundial......van al reves que España.....aqui es que ¡no se han largado nunca!. A ver si los catalanes terminamos con ellos, que buena falta le hace al pais.[/QUOTE] Mi comentario no iba por ti (no eres el centro del mundo :rolleyes:), pero si te has sentido aludido tú sabrás por qué. |
[QUOTE=El_FeNiX;4817078]Hay gente que creo que teneis muy poco sentido democrático. Prohibir la libertad a alguien es lo peor que se le puede hacer, y eso no se debería de hacer por poner unas urnas.
No vamos bien así ... Un saludo. Enviado desde mi M3s mediante Tapatalk[/QUOTE] Sentido democrático es cumplir con las leyes existentes.....inventarse las propias para uso personal no es democracia es corrupción..... |
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