Me da la sensación de que no es precisamente el futuro de Cataluña lo único que está en juego el próximo domingo, que hay estrategias no públicamente definidas, fuera aparte de ese tan manido sentimiento independentista. Y que incluso, esas estrategias pudieran tener más peso que las netamente independentistas.

A estas alturas, uno ya está un poco de vuelta de todo en cuanto a argumentos esgrimidos en pro de la consulta, por parte de los independentistas "como parte", pero (al menos en mi caso), ávido por conocer los de esas otras estrategias de las que hablo.

Salud

Aprovechad y subíos al carro, jamás vais a estar tan cerca de acabar con el franquismo.

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Esto me recuerda a Demofobia o democracia

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Salu2 a to2

El franquismo se acabó hace 40 años, lo que queda hoy de manera residual son unos pocos franquistas, tan pocos que a mi no me preocupa. Me preocupa más por ejemplo el número de televidentes que ve Gran Hermano o Sálvamé, que son muchísimos más ...

Salut.

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[QUOTE=cabossa;4818022]Aprovechad y subíos al carro, jamás vais a estar tan cerca de acabar con el franquismo.[/QUOTE]

¿Acabar con el franquismo de la mano de una de las derechas más rancia y cateta de Europa? (la otra ya sabes quien es).
Lo dudo...

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[QUOTE=descosido;4818018]Me da la sensación de que no es precisamente el futuro de Cataluña lo único que está en juego el próximo domingo, que hay estrategias no públicamente definidas, fuera aparte de ese tan manido sentimiento independentista. Y que incluso, esas estrategias pudieran tener más peso que las netamente independentistas.

A estas alturas, uno ya está un poco de vuelta de todo en cuanto a argumentos esgrimidos en pro de la consulta, por parte de los independentistas "como parte", pero (al menos en mi caso), ávido por conocer los de esas otras estrategias de las que hablo.

Salud[/QUOTE]

¿A qué te refieres? ¿a amnistiar a los corruptos?

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A los que hablan de franquismo en España que escuche a Joan Coscubiela....que si lo sufrio en su propio padre....y se niega a que nadie hable del franquismo en presente....es posible que ahora sea un perseguido político por los independentistas como lo es Serrat...

En España hace falta un donald trump, ojalá algún dia aparezca uno así. Rajoy es demasiado blandito

saludos

Os recomiendo que veáis esta noche en la sexta noche se desmontara la cantidad de mentiras que están escupiendo los independentistas...estos últimos tendrán que seguir viendo tv3 como dios manda.....

[QUOTE=Popoff;4818311]El franquismo se acabó hace 40 años, lo que queda hoy de manera residual son unos pocos franquistas, tan pocos que a mi no me preocupa. Me preocupa más por ejemplo el número de televidentes que ve Gran Hermano o Sálvamé, que son muchísimos más ...

Salut.[/QUOTE]

El franquismo sigue intacto en España, el franquismo no es el PP, ni el PSOE, ni...el franquismo es esa élite de altos funcionarios que se van pasando el estado de padres a hijos, son los Mariscal de Gante, los Perez de los Cobos, los Mendez de Vigo, los Saenz de Santamaría, los Romero de Tejada....

España es el único país de Europa en que estas élites siguen intactas desde hace centenios, en todo el resto de Europa han habido guerras o revoluciones que han limpiado el estado.

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no respondes a la pregunta....hablas de cosas distintas

[QUOTE=cabossa;4818324]El franquismo sigue intacto en España, el franquismo no es el PP, ni el PSOE, ni...el franquismo es esa élite de altos funcionarios que se van pasando el estado de padres a hijos, son los Mariscal de Gante, los Perez de los Cobos, los Mendez de Vigo, los Saenz de Santamaría, los Romero de Tejada....

España es el único país de Europa en que estas élites siguen intactas desde hace centenios, en todo el resto de Europa han habido guerras o revoluciones que han limpiado el estado.[/QUOTE]

si en España mandara el franquismo tu no estabas escribiendo aquí ni manifestándote en la calle bajo pena de morir....

[GOOGLEVIDEO]https://youtu.be/PXzEKyYLXu0[/GOOGLEVIDEO]

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Por supuesto, lo dice el artículo 92 de la CE, el problema es que es consultivo y de todos los ciudadanos ... Supongo que coscubiela sabe eso también.

Pero el referendum es lo de menos, el asunto son las consecuencias que se quieran derivar de un referendum, las cuales para satisfacer a los independentistas exigen reformar la constitución.

Conclusión: Sin reformar la constitución y aprobando dicha reforma TODOS los españoles, no es posible la independencia de ningún territorio de España.

Salut.

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[QUOTE=cabossa;4818324]El franquismo sigue intacto en España, el franquismo no es el PP, ni el PSOE, ni...el franquismo es esa élite de altos funcionarios que se van pasando el estado de padres a hijos, son los Mariscal de Gante, los Perez de los Cobos, los Mendez de Vigo, los Saenz de Santamaría, los Romero de Tejada....

España es el único país de Europa en que estas élites siguen intactas desde hace centenios, en todo el resto de Europa han habido guerras o revoluciones que han limpiado el estado.[/QUOTE]

Bueno, pues si son esos 5 o esos 5 y sus allegados, tampoco es para preocuparse. Muy poquitos.

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[QUOTE=Popoff;4818345]Por supuesto, lo dice el artículo 92 de la CE, el problema es que es consultivo y de todos los ciudadanos ... Supongo que coscubiela sabe eso también.

Pero el referendum es lo de menos, el asunto son las consecuencias que se quieran derivar de un referendum, las cuales para satisfacer a los independentistas exigen reformar la constitución.

Conclusión: Sin reformar la constitución y aprobando dicha reforma TODOS los españoles, no es posible la independencia de ningún territorio de España.

Salut.[/QUOTE]
Se han cogido algunos a que si hay posibilidad de convocar referéndums, y como la ley no los prohíbe, cualquiera puede convocarlos saltándose la ley que los regula.
Y fuera aparte de eso, no nos cuentan nada de por donde van a ir los tiros tras la consulta si saliera el SI.

Y eso, yo lo considero natural en los independentistas ya que es conveniente a sus propios propósitos. Pero lo que no entiendo, ... y es el motivo de este hilo, es la postura de quienes se ponen de lado de los independentistas, sin ser parte. Y por donde dirigirían luego sus políticas de salir el SI.

Salud

[QUOTE=Popoff;4818345]Por supuesto, lo dice el artículo 92 de la CE, el problema es que es consultivo y de todos los ciudadanos ... Supongo que coscubiela sabe eso también.

Pero el referendum es lo de menos, el asunto son las consecuencias que se quieran derivar de un referendum, las cuales para satisfacer a los independentistas exigen reformar la constitución.

Conclusión: Sin reformar la constitución y aprobando dicha reforma TODOS los españoles, no es posible la independencia de ningún territorio de España.

Salut.[/QUOTE]

Te remito al punto 3 del artículo 92

Si no sabes leer ya es otro problema, lo dices y te se explica

[QUOTE=jfza;4818364]Te remito al punto 3 del artículo 92

Si no sabes leer ya es otro problema, lo dices y te se explica[/QUOTE]

El punto tres dice textualmente; 3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.

Y ahora, ¿que quieres decir?, ¿que esa ley orgánica autoriza a la Generalitat a convocar esta consulta?.


Salud

[QUOTE=descosido;4818365]El punto tres dice textualmente; 3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.

Y ahora, ¿que quieres decir?, ¿que esa ley orgánica autoriza a la Generalitat a convocar esta consulta?.


Salud[/QUOTE]

No tenía pensado molestarte mas por tu impertinencia, creo que fue ante ayer, pero te voy a contestar

Quien dice que la ley orgánica que regula los referendums autoriza a la Generalitat a convocar un referendum, lo dirás tu, nadie mas lo dice

Sabes de sobra que la discusión va sobre la opinión que da al que iba dirigida mi contestación, este señor dice que el artículo 92 afirma que el referendum es consultivo y de todos los ciudadanos, no hace falta explicarte que dado el resto del comentario del post y de su opinión en este tema, se refiere a todos los españoles

La ley orgánica a la que te envía el punto 3 de dicho artículo desmiente eso, dice que un referendum se puede celebrar en toda España o en una parte de España sea grande o pequeña esa parte, y que serán llamados a la consulta solo los ciudadanos que le afecte la convocatoria del referendum

Por supuesto el referendum tiene que ser convocado siguiendo los cánones que marca la ley vigente

[QUOTE=jfza;4818368]No tenía pensado molestarte mas por tu impertinencia, creo que fue ante ayer, pero te voy a contestar

Quien dice que la ley orgánica que regula los referendums autoriza a la Generalitat a convocar un referendum, lo dirás tu, nadie mas lo dice

Sabes de sobra que la discusión va sobre la opinión que da al que iba dirigida mi contestación, este señor dice que el artículo 92 afirma que el referendum es consultivo y de todos los ciudadanos, no hace falta explicarte que dado el resto del comentario del post y de su opinión en este tema, se refiere a todos los españoles

La ley orgánica a la que te envía el punto 3 de dicho artículo desmiente eso, dice que un referendum se puede celebrar en toda España o en una parte de España sea grande o pequeña esa parte, y que serán llamados a la consulta solo los ciudadanos que le afecte la convocatoria del referendum

Por supuesto el referendum tiene que ser convocado siguiendo los cánones que marca la ley vigente[/QUOTE]

Mi impertinencia, ¿te importaría decirme cual?

De lo contrario consideraré que no la hay, aunque tengo la seguridad de ello.

Salud

[QUOTE=jfza;4818368]No tenía pensado molestarte mas por tu impertinencia, creo que fue ante ayer, pero te voy a contestar

Quien dice que la ley orgánica que regula los referendums autoriza a la Generalitat a convocar un referendum, lo dirás tu, nadie mas lo dice

I.- Sabes de sobra que la discusión va sobre la opinión que da al que iba dirigida mi contestación, este señor dice que el artículo 92 afirma que el referendum es consultivo y de todos los ciudadanos, no hace falta explicarte que dado el resto del comentario del post y de su opinión en este tema, se refiere a todos los españoles

II. La ley orgánica a la que te envía el punto 3 de dicho artículo desmiente eso, dice que un referendum se puede celebrar en toda España o en una parte de España sea grande o pequeña esa parte, y que serán llamados a la consulta solo los ciudadanos que le afecte la convocatoria del referendum

Por supuesto el referendum tiene que ser convocado siguiendo los cánones que marca la ley vigente[/QUOTE]

¿Y soy yo el que no sabe leer?

Lo de tu párrafo I lo dice el punto 1 del art. 92 de la constitución. Textualmente.

Lo del párrafo II; ¿quieres decir que el punto 92.3 de la CE contradice el punto 92.1 de la misma CE?

No compañero, lo que dice el punto 3 es que una ley orgánica regulará las modalidades y procedimientos de los referendums previstos en la constitución, que para decisiones de especial trascendencia (como la integridad territorial), es el referendum contemplado en el art. 92.1 y 92.2

Como bien sabrás, ninguna ley orgánica puede contravenir lo dicho en la CE como bien dice esta en su artículo 9.3, por tanto una ley orgánica de regulación general de referendums, que por cierto ya está hecha y es la ley 2/1980, es complicado que vaya contra el artículo 92.1 de la CE.

Pero vamos, que yo no me refería a eso. Me refería a que un teórico referendum de independencia pactado, para que su resultado positivo fuera aplicable, requeriría modificar la CE en su artículo 2. Y la modificación de este artículo del título preliminar de la CE viene regulado en el art. 168 de la CE y requiere aparte de mayoría cualificada en las cortes, de la disolución de las mismas, que las nuevas cortes la ratifiquen y que se someta a referendum para todos los españoles. El referendum en este caso es ineludible.

Espero que con esta pequeña clase de derecho constitucional me haya explicado mejor o me hayas entendido mejor.

Saludos.

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El problema quizás esté en que todo esté unido con "tiritas" y abierto a debate. Podemos tirarnos así otro siglo mas...

Por un lado la constitución no prohíbe los referéndums... pero no seamos cínicos y admitamos que según que tipo de referéndum es inviable puesto que necesita de tal consenso que, tratándose del derecho a decidir de una parte de la población, resulta improbable, por no decir imposible, que se llegara a un acuerdo. [B]Pero una vez admitida la NO PROHIBICIÓN DEL REFERENDUM, al menos queda clara que en condiciones utópicas, ese tipo de referendum consultivo sería legal SOLO EN CATALUÑA[/B].

[QUOTE]Pero volvamos a nuestro ordenamiento jurídico, según el párrafo 3 del citado artículo 92 será una ley orgánica la que regule las condiciones de las distintas modalidades de referéndum, lo que se ha hecho mediante la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, que en su artículo 5 indica que el referéndum se decidirá por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto [B]en el ámbito que corresponda a la consulta. Por tanto, es posible la celebración de un referéndum consultivo en el territorio de la Comunidad Autónoma de Cataluña[/B] sobre su futuro siempre que se convoque con los trámites previsto en la Ley orgánica y en la Constitución.[/QUOTE]

Por otro lado, a día de hoy, tampoco es posible afirmar que el referéndum de Cataluña es ilegal (muy a pesar de lo que ponga la prensa) puesto que la realidad es que solo se suspendió la ley de referéndum en Cataluña. (O eso dicen algunas malas lenguas por ahí... )

Por otro lado tenemos que tampoco el referendum sería posible considerarlo inconstitucional ya que la misma Constitución Española en su artículo 10.2 dejaría una vía abierta si nos atenemos al derecho internacional y Tratados ratificados por España y múltiples declaraciones de carácter político que reconocen el derecho de los pueblos a la autodeterminación.

Y más aún si esta aceptación se expresa en su ratificación por el jefe del Estado y se publica en el Boletín Oficial del Estado.

Así que solo queda apelar al sentido común de la gente (que visto lo visto, escasea bastante, y en este foro tenemos bastantes pruebas de ello... y
admitir de una puñetera vez que:
[QUOTE]
[B]El derecho a decidir no es ilegal[/B]
La idea de unir naciones a base de la imposición territorial y merchandising barato a base de "Viva España" y vivas al rey no es más que miopía a medio plazo. Determinados jueces y responsables de fuerzas del orden, siguen con vetustas mentalidades arreglando los problemas a hostias. Por ahí difícilmente se construirá la unidad territorial que tanto anhelan.

De seguir por esa vía autoritaria y de imposición han perdido toda la razón a favor de un sistema republicano al estilo liberal que proponen en Cataluña, tipo lo que pueda darse en otros países de Europa... pero que a pesar de que hay quien lo considerará cutre, si se compara con el cerco actual es hasta ventajista.

Unir no es lo mismo que imponer, y mucho tendría que cambiar el tipo de relaciones entre comunidades o regiones para esta supuesta unidad. De seguir así la ruptura no es más que cuestión de tiempo.[/QUOTE]

Saludos.

Mira Desco, la misma pregunta se hace el NYT:

[B][SIZE="5"]El referéndum por la independencia de Cataluña: ¿qué está en juego?[/SIZE][/B]





BARCELONA, España – Hay un referéndum por la independencia programado para celebrarse este domingo en la región de Cataluña, a pesar de la feroz oposición del gobierno español y las cortes que afirman que esa consulta violaría la Constitución.

Está en juego la unidad del país, así como la supervivencia política del primer ministro, Mariano Rajoy, quien ha aumentado la presión sobre la región mediante arrestos y la confiscación de materiales de campaña. Algunos dirigentes catalanes han sugerido que Rajoy está llevando al país de vuelta a los oscuros días de la dictadura, aunque ha resistido los llamados de quienes abogan por la mano dura para tomar por completo el control administrativo de Cataluña.

Rajoy ya se ha enfrentado antes a la presión por Cataluña, incluyendo lo sucedido hace cinco años, cuando la crisis económica de España y las contribuciones tributarias de Cataluña a las regiones más pobres reafirmó el movimiento secesionista.

Sin embargo, los separatistas de esa región están decididos a dar un paso adelante. A continuación, te ofrecemos una guía para entender esta consulta y los eventos que la produjeron.

¿Qué es Cataluña?

Es una de las 17 comunidades autónomas de España, ubicada en el noreste del país y hogar de 7,5 millones de habitantes. De Cataluña proviene casi un quinto del producto interno bruto de España, el equivalente a la economía de Portugal, y ha estado a la vanguardia del desarrollo económico español desde la Revolución Industrial.

La capital de Cataluña, Barcelona, fue la anfitriona de los Juegos Olímpicos de 1992 y desde entonces ha sido el centro de la pujante industria del turismo español, con más de ocho millones de visitantes que la visitaron el año pasado.
¿Cuáles son los orígenes del conflicto separatista?


Cataluña tiene su propia historia, cultura y lengua, como las otras comunidades autónomas de España. El día nacional de esa región, el 11 de septiembre, conmemora la captura de Barcelona en 1714 por el rey Felipe V, el primer monarca Borbón de España, y la pérdida de la autonomía. Cuando el movimiento romántico se extendió por Europa en el siglo XIX, y Cataluña confirmó su posición como centro industrial, el nacionalismo se fortaleció.

El impulso de la región por su autonomía política de Madrid en la década de 1930 fue una de las razones que provocó la Guerra Civil española y la subsecuente dictadura del general Francisco Franco que reprimió muchas libertades civiles y suprimió el uso del catalán.

Después de la muerte de Franco, en 1975, el retorno de España a la democracia se consagró en una nueva constitución que creó un Estado descentralizado pero no formalmente federal.

La nueva estructura administrativa de España le otorgó a los catalanes una importante autonomía política pero, según la actual dirigencia política de la comunidad, eso no es suficiente.

[B]En cierto momento, los legisladores nacionales de España estuvieron cerca de apaciguar el sentimiento nacionalista de Cataluña y permitieron que se implementara una autonomía especial para esa región. Sin embargo, cuando el estatuto fue alterado por la Corte Constitucional en 2010, las tensiones resurgieron.[/B]
¿Qué va a pasar el domingo?

Está programado que los catalanes voten en un referéndum que el gobierno español, apoyado por las cortes, ha declarado ilegal, pero que cumple con la promesa de una coalición de partidos separatistas que ha gobernado Cataluña desde 2015.

Este mes, los legisladores separatistas aprobaron leyes regionales para facilitar el referéndum y hacer valer su resultado, aunque el gobierno del primer ministro Rajoy les ha advertido que esa legislación violaría la Constitución española, y que Madrid usará todos los medios a su alcance para suspender la ley del referéndum, pero el gobierno catalán ha seguido adelante con los preparativos para la votación. En respuesta, Madrid ha tomado varias medidas —con el respaldo de la policía y las cortes— para bloquear la votación y castigar a sus organizadores.
¿Realmente se realizará el referéndum?


Carles Puigdemont, el dirigente de Cataluña, prometió este mes que la región votará en condiciones normales, como en las elecciones pasadas. Sin embargo, la respuesta de Madrid ha sido tan fuerte que no parece probable que sea una consulta normal.

De hecho, no está claro si la gente votará el domingo ni cómo lo hará, en especial porque la policía española podría detener a la gente para que no entre a las casillas.

Asumiendo que sí se entreguen las boletas, el Parlamento regional se ha comprometido a hacer el resultado obligatorio a las 48 horas, lo que podría traducirse en la aprobación de una república catalana como una declaración unilateral de independencia. Según la ley española, sin embargo, el gobierno nacional podría invocar a una autoridad de emergencia para tomar por completo el control administrativo de Cataluña.

¿La mayoría de los catalanes apoyan la independencia?

En junio de 2012, el 51,1 por ciento de quienes respondieron a una encuesta señalaron que querían la independencia, de acuerdo con el Centre d’Estudis d’Opinió, la agencia de sondeo de Cataluña. Luego los separatistas consolidaron su poder en septiembre de 2015, cuando ganaron la mayoría de los escaños en el Parlamento regional, aunque solo el 48 por ciento de los votantes entregaron boletas a favor de los partidos separatistas.

Las encuestas de opinión recientes han mostrado un apoyo decreciente a la independencia, pero también han confirmado que la mayoría de los catalanes quieren celebrar una votación sobre el asunto de la condición de Estado, sin importar el resultado.

Entre las crecientes tensiones políticas, los resultados de las encuestas han sido objeto de discusión. Sin embargo, los políticos y sociólogos concuerdan en que cerca de la mitad de quienes votaron por partidos separatistas en 2015 no habían apoyado la secesión una década antes.
¿Los catalanes ya han votado antes sobre su independencia?

Ciudadanos en fila para votar el 9 noviembre de 2014. En esa consulta participaron 2,2 millones de 5,4 millones de votantes elegibles y cerca del 80 por ciento estaban a favor de la independencia. Credit David Ramos/Getty Images

La región celebró una votación sobre la independencia en noviembre de 2014. Fue un voto no vinculante que la corte constitucional declaró ilegal pero que no fue obstaculizada por el gobierno central ni la policía.

En ese entonces, 2,2 millones de 5,4 millones de votantes elegibles participaron y cerca del 80 por ciento estaban a favor de la independencia. El gobierno de Rajoy desestimó el resultado, afirmando que la elección había sido ilegal y no vinculante, y señaló que la mayoría de los catalanes ni siquiera había votado.

Sin embargo, las acciones de Madrid fueron más allá de las palabras: se llamó a juicio a los políticos catalanes en 2015 por su papel en la organización del voto. Artur Mas, el anterior dirigente de Cataluña, fue multado en marzo de este año y se le prohibió desempeñar cargos políticos durante dos años.
¿Qué pasará después de la votación?

[B]Recientes sondeos de opinión han mostrado un creciente apoyo a la independencia, pero también confirman que la mayoría de los catalanes quieren que se celebre una votación sobre la independencia[/B].

Las consecuencias de este referéndum son algo de lo que nadie está seguro. Hace cinco años, España estaba en medio de una profunda crisis financiera, y los políticos de Madrid y Barcelona peleaban más sobre el dinero y las contribuciones tributarias de Cataluña para las regiones más pobres que sobre la soberanía.

A pesar de eso, la dirigencia catalana separatista dice que no regresará a una mesa de negociación para solo discutir sobre finanzas. Cualquier revés a la independencia podría deshacer la frágil coalición gobernante de la región que descansa en el apoyo de un pequeño partido de extrema izquierda.

[B]La situación política en Madrid también es mucho más complicada ahora de lo que lo era en el momento de la última votación sobre la independencia. En 2014, el Partido Popular de Rajoy contaba con la mayoría parlamentaria y su supervivencia política no estaba en juego. Desde fines de 2016, el primer ministro ha estado al timón de un gobierno minoritario. Una crisis territorial profunda podría impulsar a los partidos de oposición a presionar para que se le retire del cargo.
[/B]
[B]Sin embargo, el desafío más apremiante podría venir de las calles de Barcelona. No está claro cómo podrían reaccionar los catalanes si el gobierno español ordena medidas más drásticas. Desde 2012, la gente que respalda la independencia ha celebrado manifestaciones pacíficas en Barcelona que han sido de las más grandes en la historia de Europa. Pero las tensiones están alcanzando un punto de ebullición y hace poco Rajoy envió a miles de policías a Cataluña antes de la votación.[/B]

[url]https://www.nytimes.com/es/2017/09/27/el-referendum-por-la-independencia-de-cataluna-que-esta-en-juego/[/url]

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Manser, lo que tu argumentas, y de verdad que me alegro que argumentes, es el retruécano legal que intentan vender desde el lado independentista.

Es lo que en derecho se clasificaría como una interpretación privada, extensiva y no reglada de la norma, en este caso la norma constitucional. Aparte es una interpretación gramatical.

Es un método muy empleado por las defensas para "interpretar la ley para decir lo que la ley no dice". Se busca en el fondo concluir que la "ley está mal hecha o mal redactada" y que en virtud de ello, cualquier interpretación tiene cabida.

Estos intentos son sistemáticamente rechazados por los tribunales, si no en primera si en otras instancias, porque no olvidemos que corresponde a los jueces la interpretación de las leyes.

Si un artículo legislativo de orden superior dice A y no B, no podemos llegar mediante interpretación a que dicho artículo dice B y no A.

Lo más plausible es si hay voluntad no interpretar en vano y sí reformar. Pero yo creo que cualquiera entiende, incluidos los independentistas más sesudos, que modificar la integridad territorial de España solo es posible redactando una nueva constitución española, modificar el título preliminar no es reformar sino redactar una nueva. Y que eso tendrá que ser ratificado por todos los españoles.

Por tanto los independentistas como mucho habrían recorrido la mitad del camino, convencer a los propios catalanes. Ahora deben convencer al resto, y claro, los argumentos empleados para lo primero no ayudan a lo segundo.

Otra vía sería el hartazgo del resto de los españoles para que vieran como mejor que Cataluña desapareciera de una vez del debate político. Pero esto es raro que se produzca. ETA lo intentó durante décadas con mil muertos e infundiendo miedo y no lo consiguió.


Saludos.

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Buenas...

[QUOTE=Popoff;4818372]¿Y soy yo el que no sabe leer?

Lo de tu párrafo I lo dice el punto 1 del art. 92 de la constitución. Textualmente.

Lo del párrafo II; ¿quieres decir que el punto 92.3 de la CE contradice el punto 92.1 de la misma CE?

No compañero, lo que dice el punto 3 es que una ley orgánica regulará las modalidades y procedimientos de los referendums previstos en la constitución, que para decisiones de especial trascendencia (como la integridad territorial), es el referendum contemplado en el art. 92.1 y 92.2

Como bien sabrás, ninguna ley orgánica puede contravenir lo dicho en la CE como bien dice esta en su artículo 9.3, por tanto una ley orgánica de regulación general de referendums, que por cierto ya está hecha y es la ley 2/1980, es complicado que vaya contra el artículo 92.1 de la CE.

Pero vamos, que yo no me refería a eso.[B] Me refería a que un teórico referendum de independencia pactado, para que su resultado positivo fuera aplicable, requeriría modificar la CE en su artículo 2. Y la modificación de este artículo del título preliminar de la CE viene regulado en el art. 168 de la CE y requiere aparte de mayoría cualificada en las cortes, de la disolución de las mismas, que las nuevas cortes la ratifiquen y que se someta a referendum para todos los españoles. El referendum en este caso es ineludible.[/B]

Espero que con esta pequeña clase de derecho constitucional me haya explicado mejor o me hayas entendido mejor.

Saludos.[/QUOTE]

Harto estoy de repetir lo marcado en negrilla, pero como quien oye cantar

Buenas...

[QUOTE=Popoff;4818388]Manser, lo que tu argumentas, y de verdad que me alegro que argumentes, es el retruécano legal que intentan vender desde el lado independentista.

Es lo que en derecho se clasificaría como una interpretación privada, extensiva y no reglada de la norma, en este caso la norma constitucional. Aparte es una interpretación gramatical.

Es un método muy empleado por las defensas para "interpretar la ley para decir lo que la ley no dice expresamente". Se busca en el fondo concluir que la "ley está mal hecha o mal redactada" y que en virtud de ello, cualquier interpretación tiene cabida.

Estos intentos son sistemáticamente rechazados por los tribunales, si no en primera si en otras instancias, porque no olvidemos que corresponde a los jueces la interpretación de las leyes.

Si un artículo legislativo de orden superior dice A y no B, no podemos llegar mediante interpretación a que dicho artículo dice B y no A.

Lo más plausible es si hay voluntad no interpretar en vano y sí reformar. Pero yo creo que cualquiera entiende, incluidos los independentistas más sesudos, que modificar la integridad territorial de España solo es posible redactando una nueva constitución española, modificar el título preliminar no es reformar sino redactar una nueva. Y que eso tendrá que ser ratificado por todos los españoles.

Por tanto los independentistas como mucho habrían recorrido la mitad del camino, convencer a los propios catalanes. [B]Ahora deben convencer al resto, y claro, los argumentos empleados para lo primero no ayudan a lo segundo.[/B]

Otra vía sería el hartazgo del resto de los españoles para que vieran como mejor que Cataluña desapareciera de una vez del debate político. Pero esto es raro que se produzca. ETA lo intentó durante décadas con mil muertos e infundiendo miedo y no lo consiguió.


Saludos.[/QUOTE]

Eso se llama hacer política, y si fuera posible, en el Parlamento. Pero es "más mejor" exigir que esa política sólo la hagan los "otros".

[QUOTE=Popoff;4818388]Manser, lo que tu argumentas, y de verdad que me alegro que argumentes, es el retruécano legal que intentan [COLOR="Red"]vender[/COLOR] desde el lado independentista.

...


Saludos.[/QUOTE]

Es que como está en la Constitución, no es algo que se [COLOR="red"]venda[/COLOR]. Es que está ahí y España lo ha firmado e incluso publicado en el BOE.

Una vez admitido de que la Constitución tiene resquicios donde agarrarse, que es el derecho internacional...lo inteligente sería que se sentaran a negociar de una puñetera vez.

Y ya independientemente de grietas y al derecho internacional.... En que cabeza cabe que alguien que deposita un voto está cometiendo un delito o una ilegalidad. En todo caso, lo que no cabría en nuestra Constitución (ni en ninguna de otra nación) es la posterior Proclamación de la Independencia.

Pero resulta que hasta la declaración unilateral de independencia de un país es posible ya que en el caso de Kosovo ya se sentó un precedente.

En fin... Si en vez de lanzarnos puyitas, estuviéramos mas por la negociación, no se hubiera llegado a esta situación.

Indagar para buscar un culpable solo consigue remontarnos a varios siglos atrás en la historia.

Pero si nos paramos a analizar lo ocurrido en los últimos años, no tengo la menor duda que el mayor culpable de haber llegado a esta situación es del gobierno del Partido Popular. La visión que tiene de España está demasiado "pegada" a principios franquistas. Así que su dimisión en bloque iría muy bien para que las cosas se calmaran y mucho.

El problema existe y no hay otra solución que no pase por que la gente de Cataluña pueda votar, como ya se ha hecho en estos mismos casos en otros países. Y NO HA PASADO NADA.

Independientemente de la independencia o no de Cataluña (valga la redundancia), es obvio que algo cambiará a partir de mañana.

Y si no cambia nada, lo único que sucederá es que la cosa se complique y enquiste mucho mas de lo que está ahora.

El uso de la fuerza, la represión, supresión de competencias y control presupuestario sabemos que solo consiguen que en Cataluña tenga aún mas el convencimiento de que la independencia es el único camino.

Y eso lo vería hasta cualquiera de las niet@s de aquellos que l@s tengan.

Moción de censura del PSOE........ YA

pa mañana es tarde .......

Un saludo

[QUOTE=Popoff;4818372]¿Y soy yo el que no sabe leer?

Lo de tu párrafo I lo dice el punto 1 del art. 92 de la constitución. Textualmente.

Lo del párrafo II; ¿quieres decir que el punto 92.3 de la CE contradice el punto 92.1 de la misma CE?

No compañero, lo que dice el punto 3 es que una ley orgánica regulará las modalidades y procedimientos de los referendums previstos en la constitución, que para decisiones de especial trascendencia (como la integridad territorial), es el referendum contemplado en el art. 92.1 y 92.2

Como bien sabrás, ninguna ley orgánica puede contravenir lo dicho en la CE como bien dice esta en su artículo 9.3, por tanto una ley orgánica de regulación general de referendums, que por cierto ya está hecha y es la ley 2/1980, es complicado que vaya contra el artículo 92.1 de la CE.

Pero vamos, que yo no me refería a eso. [B]Me refería a que un teórico referendum de independencia pactado, para que su resultado positivo fuera aplicable, requeriría modificar la CE en su artículo 2[/B]. Y la modificación de este artículo del título preliminar de la CE viene regulado en el art. 168 de la CE y requiere aparte de mayoría cualificada en las cortes, de la disolución de las mismas, que las nuevas cortes la ratifiquen y que se someta a referendum para todos los españoles. El referendum en este caso es ineludible.

Espero que con esta pequeña clase de derecho constitucional me haya explicado mejor o me hayas entendido mejor.

Saludos.[/QUOTE]

Y vuelta con la burra de que para celebrar un referendum legal y pactado hay que modificar el artículo 2 de la constitución

Definitivamente me parece que no te enteras de lo que lees, el artículo 2 se tendría que modificar dependiendo del resultado del referendum si se quiere llevar a cabo el resultado del referendum legalmente, pero para hacerse el referendum no es necesario reformar nada, ya esta regulado por ley orgánica, en la que dice que un referendum se puede celebrar en toda España o en una parte de España, y es obvio de lo contrario no se podrían celebrar los referendums autonómicos sobre los distintos estatutos, si solo se pudiesen celebrar a nivel nacional cuando se voto el de Extremadura se tendría que llamar a toda España a votar

La atribución de la soberanía nacional al pueblo español en virtud del art. 1.2 CE y la unidad de la Nación española como fundamento de la Constitución en virtud del art. 2 CE se contemplan junto al reconocimiento y la garantía del derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran, como se plasma en el segundo de los citados preceptos constitucionales. Pero este Tribunal ha declarado que “el Estado autonómico se asienta en el principio fundamental de que nuestra Constitución hace residir la soberanía nacional en el pueblo español (art. 1.2 CE), de manera que aquella […] „no es el resultado de un pacto entre instancias territoriales históricas que conserven unos derechos anteriores a la Constitución y superiores a ella, sino una norma del poder constituyente que se impone con fuerza vinculante general en su ámbito, sin que queden fuera de ella situaciones históricas anteriores‟” [STC 76/1988, de 26 de abril, FJ 3; reiterado en STC 247/2007, FJ 4 a)]. Igualmente este Tribunal ha declarado que autonomía no es soberanía [STC 247/2007, FJ 4 a)]. De esto se infiere que en [B]el marco de la Constitución una Comunidad Autónoma no puede unilateralmente convocar un referéndum de autodeterminación [/B]para decidir sobre su integración en España. Esta conclusión es del mismo tenor que la que formuló el Tribunal Supremo del Canadá en el pronunciamiento de 20 de agosto de 1998, en el que rechazó la adecuación de un proyecto unilateral de secesión por parte de una de sus provincias tanto a su Constitución como a los postulados del Derecho internacional.

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Claro que hacer un referéndum pactado sería posible, y legal. Pero ¿este de mañana lo es?
Y no obstante, aún siendo pactado, tengo mis dudas de si sería legal si la pregunta fuera la misma que se plantea en este de mañana.

Salud

Y precisamente ese es el motivo del hilo.


Algunos de esos posibles que dices, tienen respuesta lógica.

Nunca podría ser negociado y vinculante, suponiendo que fuera sobre la pregunta actual.
En caso de ganar el SI (NO VINCULANTE), todo lo más que se podría hacer, es tratar de iniciar una reforma constitucional que diera paso de manera legal a una nueva consulta en Cataluña, caso de salir adelante dicha reforma constitucional.
Y en caso de ganar el NO, digamos ¿seguir como hasta ahora?

Y no hay más cera que la que arde, siempre que la cuestión se quiera afrontar de manera legal.

Salud

[QUOTE=descosido;4818563]Y precisamente ese es el motivo del hilo.


Algunos de esos posibles que dices, tienen respuesta lógica.

Nunca podría ser negociado y vinculante, suponiendo que fuera sobre la pregunta actual.
En caso de ganar el SI (NO VINCULANTE), todo lo más que se podría hacer, es tratar de iniciar una reforma constitucional que diera paso de manera legal a una nueva consulta en Cataluña, caso de salir adelante dicha reforma constitucional.
Y en caso de ganar el NO, digamos ¿seguir como hasta ahora?

Y no hay más cera que la que arde, siempre que la cuestión se quiera afrontar de manera legal.

Salud[/QUOTE]

Pues si sale el "sí" se independiza Catalunya y ya está, os podeis quedar con la Constitución intacta, ya que en ningún artículo sale la palabra Catalunya.

Cómo?...que sería inconstitucional?..no te joe, también fue inconstitucional la amnistía fiscal y habeis-hemos tragado.

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[QUOTE=jfza;4818523][B]Y vuelta con la burra de que para celebrar un referendum legal y pactado hay que modificar el artículo 2 de la constitución[/B]

Definitivamente me parece que no te enteras de lo que lees, el artículo 2 se tendría que modificar dependiendo del resultado del referendum si se quiere llevar a cabo el resultado del referendum legalmente, pero para hacerse el referendum no es necesario reformar nada, ya esta regulado por ley orgánica, en la que dice que un referendum se puede celebrar en toda España o en una parte de España, y es obvio de lo contrario no se podrían celebrar los referendums autonómicos sobre los distintos estatutos, si solo se pudiesen celebrar a nivel nacional cuando se voto el de Extremadura se tendría que llamar a toda España a votar[/QUOTE]

Yo no he dicho lo que dices que digo en negrita. Partiendo de la base que los referendums son consultivos, no crean ley, por votarse se podría votar cualquier cosa.

Yo dije, que para hacer efectivo el resultado del referendum consultivo, habría que reformar el art. 2 de la CE, tal como tu dices.

Me parece que lo comenté hace un par de semanas, pero lo repito. Aquí la cuestión es una cuestión de oportunidad y de tiempos.

¿Reformamos primero el art. 2 y si una vez reformado da cabida a posibles independencias preguntamos?

Si este fuera el caso, efectivamente se le pregunta solo al territorio en cuestión, porque la totalidad de los ciudadanos del estado ya han dicho que la integridad territorial no es tal.

¿Hacemos primero el referendum y en función del resultado se propone la reforma de la constitución?

En este caso, si el referendum se hace en todo el estado, de una tacada ya se está vislumbrando el resultado de la futura y necesaria reforma constitucional. Tan es así que podríamos ahorrarnos un referendum posterior. Porque si a nivel de estado saliera que no, es lógico que el pueblo español no estaría por la labor de reformar el art. 2, pero si saliera que si, tanto a nivel de todo el estado como con el resultado parcial de Cataluña, no sería necesario preguntarle solo a Cataluña una segunda vez.

Como digo es solo cuestión de economía legislativa y consultiva.

Salut.

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En Cataluña la gente no ve Gran Hermano? Si es así, os envidio

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Allí solo ven tv3

saludos

[QUOTE=Morenitotigr;4818623]Allí solo ven tv3

saludos[/QUOTE]

Claro, claro, por que tú lo digas...no te cansas de pegarte tiros en el pie?



[url]https://www.idescat.cat/pub/?id=aec&n=774&lang=es[/url]

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bueno, mejor dicho, los independentistas solo ven tv3.....los catalanes españoles verán la tve

saludos

[QUOTE=Morenitotigr;4818627]bueno, mejor dicho, los independentistas solo ven tv3.....los catalanes españoles verán la tve

saludos[/QUOTE]

Claro, y después del segundo disparo en el pie, viene el tercero.

Solo hay un 15% de catalanes independentistas?

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La leche con el idescat. Habeis intentado sumar los porcentajes para ver que suman ciento y mucho???

Salut.

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