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Antiguo 18/08/2006, 13:53   #41
Neo64
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siguo sin entiender de pata 11
y de puente tampoco
creo q los usuarios no nesesitan terminos tecnicos
solo una escema rara
puede ser con un boligrafo
pata 11 de chip Atmel- mirando ariva
con firma el frente de chip q era??
y pata de Lector Smart
mirando entrada de Lector tb por ariva de Ulooper q era ??
por foto de Barba Negra estoy dacuerdo q esta segunda -derecha a izquerda
ahora entramos en otro lio
mirando puntito de indicacion de Atmel significando q es pata 1
y con un zoculo de mierda de 1 centimo sin indicaciones
de posiciones
el frente de pata 1 q esta ???? -pata 2 o pata 11
porque en una de mas grandes tiendas electronicas en capital ,los cabezotas dicen q el frente es 11
solo yo en personal dudo mucho
y pienso q es pata 2
creo q algun experimentalista
nos puede decir
salu 222
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Última edición por Neo64; 18/08/2006 a las 13:56.
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Antiguo 18/08/2006, 15:05   #42
Neo64
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Fecha de ingreso: 13/dic/2003
Mensajes: 4.072
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respondo mismo
mirando chip Atmel por ariva con firma q leemos perfecto
el pata 11 es misma q tiene una indicacion en placa de Unlooper y pone C9 mas cercana de Lector Smart solo por ariva de Logo de chip y por lado donde esta colocada resistencia R6
pata de LectorSmart mirando entrada de Lector y por ariva esta- segunda
cuentamos numeracion derecha a izquerda
saludos a todos y gracias
claro eso no significa q todo esta areglado
yo pienso q hasta el momento cuando los unloopers no estan 99% mismos como esos programadores q usan fabricantes de Kudelsky
ATR se va a perder
con serie ,paralelo o adaptador de cualquer modo
se pierden porque ni amperios,ni voltage,ni bits,ni cualquer opcion de grabacion no es cierto
solo podemos piensar y no creo q alguen nos da esos parametros claros
salu 222

etc.
tb me olvide decir
q resistencia de 5 k no se fabrica
les toca poner 4.7 k o 5.6 k
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Última edición por Neo64; 18/08/2006 a las 20:58.
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Antiguo 19/08/2006, 13:45   #43
soloencasa
Usuario Registrado
 
Fecha de ingreso: 23/jun/2003
Mensajes: 12
soloencasa está en el buen camino
x El Chaman
Perdona por no contestar antes, puedo estar equivocado en algo,(mi intencion era ayudarte) quizas el error esté en que yo no tengo el TE-43 el cual conozco solo por fotografia y el mio es autoconstruido gracias a la imformacion de Ftempra basado en el esquema de kpyro, se parecen pero no son iguales, aunque la patilla 11 en el mio va directamente a la patilla 3 del zocalo (que conecta a su vez con la pista in/out de la visa)visto desde arriba, si miramos por abajo seria la patilla 2
Yo lo que hice fue quitar un puente que lleva debajo del zocalo y por detras poner en su lugar la resistencia, quedando de esa forma intercalada entre la patilla 11 de Atmel y el zocalo de la tarjeta.
He subido la foto pintando la conexion, a ver si sale que es la primera vez que lo hago:

http://img241.imageshack.us/img241/4271/ftempraunloopermiojp1.jpg

Saludos

Última edición por soloencasa; 19/08/2006 a las 13:48.
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Antiguo 19/08/2006, 22:14   #44
NoMaR
Usuario Activo
 
Fecha de ingreso: 30/nov/2002
Mensajes: 51
NoMaR está en el buen camino
Hola, pongo un foto del TE-cuarentaytres donde se ve la patilla 11 del atmel con el contacto DATA IN/OUT de la tarjeta. Es vista por la parte posterior.

http://img212.imageshack.us/my.php?image=unionpunto11zk0.jpg

Saludos
NoMaR está desconectado
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Antiguo 19/08/2006, 22:23   #45
Neo64
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Mensajes: 4.072
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x soloencasa
no lo tomas en pecho
yo piensaba q tenias TE 43
y segun mirando foto de Brba Negra del mismo chip
haciendo revers se puede mirar q pata de lector con q pista conecta
nada mas

x NoMar
perfecto foto
patilla 11 con patilla 2 por entrada mirando derecha a izquerda por ariva

un saludo y gracias a los dos
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Última edición por Neo64; 19/08/2006 a las 22:26.
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Antiguo 19/08/2006, 22:27   #46
crashmon
A veces me MODERO
 
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Fecha de ingreso: 29/nov/2002
Mensajes: 71
crashmon tiene un espectacular aura a su alrededorcrashmon tiene un espectacular aura a su alrededor
Viendo la imagen anterior aun me lio mas.

Lo que tengo claro:
Una patilla de la resistencia va a la patilla 11 del atlmel
La otra patilla al smartcard.

Dudas.
Según la imagen de arriba,una patilla de la resistencia va soldada al I/O,pero según Barbanegra y Mahoma,tenía que ir soldada a VCC.¿donde va soldada?
¿Hay que levantar esa patilla del circuito impreso?


¿La patilla 11 del atmel hay que levantarla y soldar en la misma patilla y no en el CI?

Gracias por las aclaraciones.
Mi unlooper ya lleva 4 jodidas y no quiero seguir.
__________________
Sólo se,que cada día se menos.
RAmón
crashmon está desconectado
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Antiguo 19/08/2006, 22:54   #47
soloencasa
Usuario Registrado
 
Fecha de ingreso: 23/jun/2003
Mensajes: 12
soloencasa está en el buen camino
x El Chaman
No pasa nada compañero culpa mia por no decirlo antes.

x Crahmon
Pues lo dice en el post de apertura de este hilo.

Solución sencilla:
intercalar una resistencia de 5k6 entre el la pata 11 del atmel y la entrada/salida de la tarjeta, limitará la intensidad máxima a algo menos de 1mA y es lo suficientemente baja en comparación a la R interna de pullup del atmel ( unos 100k, y sólo cuando se configura como entrada) para que no influya en la calidad de las comunicaciones.
Saludos.

http://img241.imageshack.us/img241/4271/ftempraunloopermiojp1.jpg

Por cierto álquien que tenga este programador me puede decir si los interruptores binarios van en esa posicion para nuestra negra.
Según su manual van así, pero solo soy capaz de programar el Atmel, me gustaria provar con algun script de Test, pero cual ?

Última edición por soloencasa; 19/08/2006 a las 23:00.
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Antiguo 19/08/2006, 23:36   #48
Neo64
mod
 
Avatar de Neo64
 
Fecha de ingreso: 13/dic/2003
Mensajes: 4.072
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x crashmon
no veo porque se estas liando
patilla 11 de Atmel sigue estar en zoculo
pata 2 de entrada de Smart Card la tiene q levantarlo y soldar esa resistencia
salu 222
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Última edición por Neo64; 19/08/2006 a las 23:37.
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Antiguo 20/08/2006, 14:42   #49
nsr1
Usuario Activo
 
Avatar de nsr1
 
Fecha de ingreso: 29/ene/2003
Mensajes: 13
nsr1 está en el buen camino
Alguien que fuese tan amable de colgar foto para TE-43 con la modificacion hecha y que se vea la resistencia. Soy supermegatorpe

GRACIAS.
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Antiguo 20/08/2006, 17:24   #50
Descanso
Usuario Activo
 
Fecha de ingreso: 10/jul/2004
Mensajes: 55
Descanso está en el buen camino
Mucho más fácil

Para los que tengan el Te-43, he visto la foto, y para no liarse más, creo que como comentaba un compañero en este mismo post, lo mejor es lo siguiente:
Doblar la patilla 11 del atmel hacia arriba, soldar un extremo de la resistencia a esa patilla, y meter el otro extremo de la resistencia en el agujerito del zócalo que queda libre al haber doblado la patilla 11 hacia arriba. De esta manera aprovechamos la pista de la placa que va desde la patilla 11 del atmel a la pata 2 de entrada de la Smart, y evitamos tocar ningún punto de soldadura de la misma.
Si algún día queremos quitar la resistencia no tendríamos que volver a tocar la placa para desoldar y soldar. Bastaría con quitar la resistencia y volver a doblar al patilla 11 para que entrar en el zócalo.
Espero haberme explicado bien.

Por cierto, podríamos ir comentando nuestras experiencias antes de poner la resistencia y después, para ver si sirve para algo realmente.
Yo, una hecha sin la resistencia y ok.
Otra con la resistencia, ok también.

Saludos.

Última edición por Descanso; 20/08/2006 a las 19:15.
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Antiguo 21/08/2006, 16:24   #51
soloencasa
Usuario Registrado
 
Fecha de ingreso: 23/jun/2003
Mensajes: 12
soloencasa está en el buen camino

x todos,y en especial para Geluu.
Bueno después de horas he conseguido otro pasito(de momento hacer el dump en 3 de 3 del cart..), ahora me queda lo demás.
Como te decia después de horas lo he conseguido, pero en el ordenador viego(Pentiun 2), en el nuevo(Pentiun 4 a 3000) solo me dejó programar y borrar el AT las veces que quise.
Al hacer el dump me decia que necesitaba grabar el Atmel con el New13,cuando ya lo estaba,
me dí cuenta que al cortar la alimentacion del unlooper(Ftempra) me decia lo mismo, por lo que creo que es un problema de comunicacion con el ordenata(tema de puertos,o eso creo)(Lo que no entiendo, es como me deja programar el AT, y luego nada) pues con el viejo a la primera, siguiendo el manual de Chasquido y jodepiratas (haciendo el dump en 4 partes).
Fijate bién en configurar el winexplorer según el Script.
Tiempo medio: variable, unas partes +/- 20 minutos, otras 30 a 35 y otras 2 minutos.
Funcione o no funcione la visa,ya tengo la satisfación de hacerlo yo mismo(bueno con la ayuda de vosotros y en especial gracias a los autores de los manuales y demás)

Saludos a todo el foro.

Última edición por soloencasa; 21/08/2006 a las 16:26.
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Antiguo 26/08/2006, 01:45   #52
zero-simba
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Fecha de ingreso: 30/jun/2003
Mensajes: 42
zero-simba está en el buen camino
Causa de pérdida de ATR en tarjetas

Pa Barba Negra
se aplican las mismas modificaciones al Unlooper Azul(modificado)?...
cuando esta funcionando bien el Unlopper y metes la card en el smart....untilizando el winexplorer 5 configurado para el unlooper ....si pulsas sobre la lupa ...¿te debe dar el ATR de la card o eso solo lo consigue el script?
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Antiguo 30/08/2006, 21:19   #53
morasclas
Usuario Registrado
 
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Fecha de ingreso: 21/jul/2003
Mensajes: 13
morasclas está en el buen camino
Ni con resistencia se me salvan

hola a todos!

Yo, con mi te-43 logré hacer una con los 33, además le metí una caña buena y todo ok. Con la segunda todo iba bien hasta que mandandole el 14, adiós al ATR.
A partir de ahí, intenté hacer otra y se quedó en el primer dump. Luego vi esto de la resistencia, se la pusé y probé con otra que se ha quedado en el mismo sitio, no ha hecho ni el primer dump!!!

Se me puede haber quemado algún otro componente del unlooper y por ahí vienen los fallos. El atmel me lo deja grabar perfectamente. No sé que puede ser.

Gracias a todos.
morasclas está desconectado
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Antiguo 31/08/2006, 16:56   #54
Descanso
Usuario Activo
 
Fecha de ingreso: 10/jul/2004
Mensajes: 55
Descanso está en el buen camino
Por lo que veo, aún no hay nadie que haya perdido el ATR y al poner la resistencia le haya solucionado nada. Si alguien al ponerla ha solucionado la perdida de ATR que postée y lo diga. Así sacamos conclusiones. Yo ya dije que a mi tanto con la resistencia como sin ella me va de lujo.
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Antiguo 31/08/2006, 21:50   #55
zero-simba
Usuario Activo
 
Fecha de ingreso: 30/jun/2003
Mensajes: 42
zero-simba está en el buen camino
descanso porque no posteas que le has metido al AT y posteas claramente las modificaciones que le has hecho?.....
Azul?
Rojo?
TE-43?
..............
zero-simba está desconectado
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Antiguo 31/08/2006, 23:57   #56
Descanso
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Fecha de ingreso: 10/jul/2004
Mensajes: 55
Descanso está en el buen camino
Ya lo comente en este mismo hilo pero unas páginas atras. Pero bueno lo repito. Pues es un Te-43 y simplemente le he puesto la resistencia como se ve en la foto que hay también páginas atrás. Pero ya digo que lo hice por probar, más que nada por si acaso. Pero antes de ponerla me iba bien, y ahora también. Y aún no he oido a nadie que diga que la resistencia le ha solucionado los problemas de perdida de ATR. Si hay alguien que postee. El atmel con newd13 como todos supongo.
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Antiguo 01/09/2006, 18:17   #57
Neo64
mod
 
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TE 43
con resistencia puesta sale mensage:
"Tarjeta no responde" y a lgo mas en ingles
despues de arancar cualquer scrypt
y esa resistencia no soluciona nada
Estoy mas de 100% seguro
como has dicho algunas paguina patras
se falta los fabricantes piensar y preparar un Unlooper como ese
ohala si me llega esa semana:
http://www.techzone.tv/main.html
salu 222
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Última edición por Neo64; 01/09/2006 a las 18:18.
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Antiguo 01/09/2006, 19:50   #58
Descanso
Usuario Activo
 
Fecha de ingreso: 10/jul/2004
Mensajes: 55
Descanso está en el buen camino
Pues hoy mismo se me ha quedado una sin atr. Lo hago todo y para terminar dumpeo para ver si estaba todo correcto y se queda en el intento. Y ya digo que despues de haber hecho todo. Incluso lo primero que hize es dumpear con el mismo script que lo intente cuando acabé. Y la primera vez bien, pero la segunda, se jodió el invento.
Por cierto, sin resistencia ni nada.
Cosas raras raras raras.
Descanso está desconectado
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Antiguo 02/09/2006, 18:52   #59
francis_teld
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Fecha de ingreso: 26/sep/2003
Mensajes: 116
francis_teld está en el buen camino
911 modificado

salu2 barba negra.
bueno me e leido todos los pos y con mucha calma , bueno mi pregunta es la siguiente , devido a k ya algunas se me an quedado sin atr , y perdona k seguro sera pregunta de tonto ? , me gutaria saver cuales resistencias e de poner el el 911 , y si me lo dices detalladamente , seguro k mi cuñado lo entendera ya k la electronica es su trabajo .

un salu2 , y gracias compi

Última edición por francis_teld; 02/09/2006 a las 19:04.
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Antiguo 28/09/2006, 04:12   #60
dantec
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Avatar de dantec
 
Fecha de ingreso: 27/feb/2004
Mensajes: 4
dantec está en el buen camino
Saludos desde el infinito y mas alla ...

La verdad no lei detenidamente cada post, pero veo que lo que buscan es otra cosa, talvez me salgo de contexto pero es mi simple opion personal.

Al diseñar el primer unlooper (usando un microcontrolador, hace ya algunos ayeres), se consideraron las normasl ISO7816, pero tambien se le dio flexibilidad para poder hacer su funcion principal , que chiste tendria un dispositivo que sigue las normas para "no dañar u ocacionar un gltich en la visa" jejeje.
Considero que deben estudiar un poco mas como es que los AVR se configuran para usar sus lineas de IO, ya que tiene muchas modalidades, y como se dijo desde el principio del este hilo "pueden proporcionar hasta 20mA", pero ese "hasta" lo dice todo, pero eso no es lo que ocaciona la perdida de ATR (o que la visa entre en un estado que se conoce en otras partes del mundo como Loop), eso es debido a que o se aplico un glitch en un punto que afecto el code y altero algo intyernamente como un byte que ocaciona un mal funcionamiento interno y eso da un error que practicamente hecha a perder la visa, o la misma visa entro en un modo de autoproteccion porque detecto un intento de intromision (las nuevas lo hacen, algunas solo se resetan y dan el ATR cada ocacion y otras se autoinhabilitan permanentemente).
Existe una ultima opcion es algo que en este lado del grande mundo no han hecho, que es que el mismo proveedor manda emm que revisan la visa y si detectan algo que no es de una visa legal, como un bloquer, marca la visa en el area OTP ( los primeros 32 o 64 bytes del eeprom), donde aparte de colocar el UID, que lleva informacion de numero de serie, version de hardware, microcode, lote, etc, ect, tiene todo un grupo de bytes para marcas, que no son reversibles o por lo menos por un usuario comun , eso depende del tipo de visa, y proveedor, pero algunas locaciones si estan marcadas deshabilitan el MAP, ponen la visa en circulo visioso, etc, ect.

jejeje despues de escribir tan sarta de burradas, concluyo con algo muy sencillo, el motivo por le cual pierden sus ATR es por el unlooper, que no tiene la suficiente precision y control, aun usando las modificaciones como la MO, o la de usar los cPLD, y si se fija los actuales script se la pasan aplicando pulsos, en un rango de posiciones, de forma aleatoria o secuencial, hasta obtener un resultado deseado, pero muchas veces le atinan a un punto que les hace perder sus visas.
No se preocupen, despues cuando dominen estas tecnologias, podran hacer software/script para reparar sus visas y usaran el unlooper para lo que fue diseñado (unlooper = dispositivo para sacar a las visas de loop).

Bueno, no puedo seguir porque yo mismo me la estoy creyendo tantas tonterias, pero espero haberles mostrado un poco de donde puede estar su tan añodaro ATR perdido, y si me equivoque o ofendo a alguien por favor pidan a un moderata remover este reply.

Desde siempre
dantec
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Antiguo 08/05/2007, 13:08   #61
kiko673
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Fecha de ingreso: 08/dic/2003
Mensajes: 3
kiko673 está en el buen camino
Cool Sapeli

Yo tambien me pregunto si en verdad valen para prevenirlo pues veo ke hay kien ha perdido el atr hasta con le resistencia y otras no se han ido sin ella en fin ke alguien ponga un poco de orden y recabe lo ke es riguroso y lo que es posible
Bueno yo no la pongo de momento
kiko673 está desconectado
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Antiguo 14/08/2016, 12:08   #62
SIM_eXPLorer
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SIM_eXPLorer está en el buen camino
[QUOTE=dantec;2591795]La verdad no lei detenidamente cada post, pero veo que lo que buscan es otra cosa, talvez me salgo de contexto pero es mi simple opion personal.

Al diseñar el primer unlooper (usando un microcontrolador, hace ya algunos ayeres), se consideraron las normasl ISO7816, pero tambien se le dio flexibilidad para poder hacer su funcion principal , que chiste tendria un dispositivo que sigue las normas para "no dañar u ocacionar un gltich en la visa" jejeje.
Considero que deben estudiar un poco mas como es que los AVR se configuran para usar sus lineas de IO, ya que tiene muchas modalidades, y como se dijo desde el principio del este hilo "pueden proporcionar hasta 20mA", pero ese "hasta" lo dice todo, pero eso no es lo que ocaciona la perdida de ATR (o que la visa entre en un estado que se conoce en otras partes del mundo como Loop), eso es debido a que o se aplico un glitch en un punto que afecto el code y altero algo intyernamente como un byte que ocaciona un mal funcionamiento interno y eso da un error que practicamente hecha a perder la visa, o la misma visa entro en un modo de autoproteccion porque detecto un intento de intromision (las nuevas lo hacen, algunas solo se resetan y dan el ATR cada ocacion y otras se autoinhabilitan permanentemente).
Existe una ultima opcion es algo que en este lado del grande mundo no han hecho, que es que el mismo proveedor manda emm que revisan la visa y si detectan algo que no es de una visa legal, como un bloquer, marca la visa en el area OTP ( los primeros 32 o 64 bytes del eeprom), donde aparte de colocar el UID, que lleva informacion de numero de serie, version de hardware, microcode, lote, etc, ect, tiene todo un grupo de bytes para marcas, que no son reversibles o por lo menos por un usuario comun , eso depende del tipo de visa, y proveedor, pero algunas locaciones si estan marcadas deshabilitan el MAP, ponen la visa en circulo visioso, etc, ect.

jejeje despues de escribir tan sarta de burradas, concluyo con algo muy sencillo, el motivo por le cual pierden sus ATR es por el unlooper, que no tiene la suficiente precision y control, aun usando las modificaciones como la MO, o la de usar los cPLD, y si se fija los actuales script se la pasan aplicando pulsos, en un rango de posiciones, de forma aleatoria o secuencial, hasta obtener un resultado deseado, pero muchas veces le atinan a un punto que les hace perder sus visas.
No se preocupen, despues cuando dominen estas tecnologias, podran hacer software/script para reparar sus visas y usaran el unlooper para lo que fue diseñado (unlooper = dispositivo para sacar a las visas de loop).

Bueno, no puedo seguir porque yo mismo me la estoy creyendo tantas tonterias, pero espero haberles mostrado un poco de donde puede estar su tan añodaro ATR perdido, y si me equivoque o ofendo a alguien por favor pidan a un moderata remover este reply.

Desde siempre
dantec[/QUOTE]

[FONT="Courier New"]Vaya dominio, como siempre esplendido.
Un abrazo.[/FONT]
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Antiguo 14/08/2016, 19:05   #63
andorrilla 
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buenas tardes señor..

[B]post anterior.........10 años..[/B]un saludo..
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Antiguo 14/08/2016, 21:12   #65
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[QUOTE=Jack Putter;4787594]Habia visto reflotes en otros foros de 7 años, pero este se lleva la palma [/QUOTE]

hola amigo buenas noches.

como por aquí los señores catedráticos [B]nos manda a leer[/B]...pues leo...

sólo le aviso al compi,estará un poco dormío,un saludo.
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Antiguo 14/08/2016, 22:13   #66
SIM_eXPLorer
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SIM_eXPLorer está en el buen camino
[QUOTE=andorrilla;4787596]hola amigo buenas noches.

como por aquí los señores catedráticos [B]nos manda a leer[/B]...pues leo...

sólo le aviso al compi,estará un poco dormío,un saludo.[/QUOTE]

Buenas noches, ¿dormido por leer un post de hace 10 años?

El Unlooper nunca se pasa de moda , y las clases magistrales de los "Sres catedráticos" son toda una lección de sabiduría y dedicación, sin nada a cambio y que se hecha de menos.

Gracias por recordarnos la fecha del post.

Saludos
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Antiguo 15/08/2016, 19:18   #67
andorrilla 
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[QUOTE=SIM_eXPLorer;4787600][FONT="Courier New"]Buenas noches, ¿dormido por leer un post de hace 10 años?

El Unlooper nunca se pasa de moda , y las clases magistrales de los "Sres catedráticos" son toda una lección de sabiduría y dedicación, sin nada a cambio y que se hecha de menos.

Gracias por recordarnos la fecha del post.

Saludos[/FONT][/QUOTE]

hola amigo.

sólo avisaba,por cortesía.
no esperaba que siguiera vigente,un saludo.

pd,como no tengo guasssa,utilizo la de sevilla.
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Última edición por andorrilla; 15/08/2016 a las 19:20.
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Antiguo 21/11/2017, 00:54   #68
boadil
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boadil tiene una reputación que sobrepasa la famaboadil tiene una reputación que sobrepasa la famaboadil tiene una reputación que sobrepasa la famaboadil tiene una reputación que sobrepasa la famaboadil tiene una reputación que sobrepasa la famaboadil tiene una reputación que sobrepasa la famaboadil tiene una reputación que sobrepasa la famaboadil tiene una reputación que sobrepasa la fama
Tiempos pasados fueron...
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Solamente las ignorancia de los debiles nos hace ser mas fuertes
"ES FACIL RECONOCER A UN SER
CUANDO ES INTELIGENTE
PORQUE NECIOS A MENUDO SE
CONJURAN CONTRA EL.
ES MAS FACIL MANTENERSE EN PIE Y
SER INDIFERENTE ANTE NECIOS QUE NO TIENEN
CASI NADA QUE PERDER"

Puedes engañar a todo el mundo algún tiempo. Puedes engañar a algunos todo el tiempo. Pero no puedes engañar a todo el mundo todo el tiempo.
Abraham Lincoln.

Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado. - Napoleón Bonaparte

Jamás discuto con un imbécil, pues me haría descender a su nivel y allí me ganaría por experiencia
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Antiguo 12/12/2018, 16:47   #69
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Antiguo 30/12/2018, 17:41   #70
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QUE TIEMPOS.....
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"ES FACIL RECONOCER A UN SER
CUANDO ES INTELIGENTE
PORQUE NECIOS A MENUDO SE
CONJURAN CONTRA EL.
ES MAS FACIL MANTENERSE EN PIE Y
SER INDIFERENTE ANTE NECIOS QUE NO TIENEN
CASI NADA QUE PERDER"

Puedes engañar a todo el mundo algún tiempo. Puedes engañar a algunos todo el tiempo. Pero no puedes engañar a todo el mundo todo el tiempo.
Abraham Lincoln.

Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado. - Napoleón Bonaparte

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