[QUOTE=cabossa;4815477]Cuando "tenga" una nación, con su bandera, con sus leyes, con sus ejércitos para atizarle en toda la cabeza al que quiera independizarse, ese día podría ser que fuera nacionalista.[/QUOTE]

"La mare que me parió" como dicen por mi tierra ... ya me he perdido del todo. Quizás el problema es que no ubique cuales son tus principios políticos de base y por eso esté perdido. Te hacía por alguien de izquierdas y no alguien que reclamara "ejércitos para atizar" ...

Vamos a tener que hacer una ronda al estilo "alcohólicos anónimos" para que cada uno nos definamos y poder ubicarnos, empiezo:

- Hola, soy Popoff, antiguo forero activo en estas tertulias políticas que me he tomado unos años de descanso. En su día era azote de populares y similares, lo quiero seguir siendo pero ahora lo que toca es ser azote de independentistas y ultra nacionalistas. Me defino como de izquierdas, pero de la buena, la que primero quiere acabar con las desigualdades sociales y una vez conseguido dedicarse a otros asuntos más folklóricos. Como no puede ser de otra forma, al ser de izquierdas no soy nacionalista. Creo firmemente en la solidaridad entre vecinos de un barrio ode una ciudad, ciudadanos de un país y ciudadanos del mundo. Creo que la riqueza y los recursos no deben de pertenecer en exclusiva a los que viven en una determinada zona donde se producen. Creo que hay que tender a que a cada ciudadano del mundo le corresponda su parte alícuota del mismo en términos de riqueza, y para ello cuanto más supranacional se sea, mejor. Por eso creo en Europa como proyecto común (aunque discrepe de como lo están llevando) y en las Naciones Unidas como proyecto global (aunque también discrepe.

Bueno, yo ya he dejado claro lo que pienso.

Saludos.

__________________

[QUOTE=Popoff;4815505]"La mare que me parió" como dicen por mi tierra ... ya me he perdido del todo. Quizás el problema es que no ubique cuales son tus principios políticos de base y por eso esté perdido. Te hacía por alguien de izquierdas y no alguien que reclamara "ejércitos para atizar" ...

Vamos a tener que hacer una ronda al estilo "alcohólicos anónimos" para que cada uno nos definamos y poder ubicarnos, empiezo:

- Hola, soy Popoff, antiguo forero activo en estas tertulias políticas que me he tomado unos años de descanso. En su día era azote de populares y similares, lo quiero seguir siendo pero ahora lo que toca es ser azote de independentistas y ultra nacionalistas. Me defino como de izquierdas, pero de la buena, la que primero quiere acabar con las desigualdades sociales y una vez conseguido dedicarse a otros asuntos más folklóricos. Como no puede ser de otra forma, al ser de izquierdas no soy nacionalista. Creo firmemente en la solidaridad entre vecinos de un barrio ode una ciudad, ciudadanos de un país y ciudadanos del mundo. Creo que la riqueza y los recursos no deben de pertenecer en exclusiva a los que viven en una determinada zona donde se producen. Creo que hay que tender a que a cada ciudadano del mundo le corresponda su parte alícuota del mismo en términos de riqueza, y para ello cuanto más supranacional se sea, mejor. Por eso creo en Europa como proyecto común (aunque discrepe de como lo están llevando) y en las Naciones Unidas como proyecto global (aunque también discrepe.

Bueno, yo ya he dejado claro lo que pienso.

Saludos.[/QUOTE]

¡Me queda muy claro!
Usted no piensa lo que escribe. Supongo que tampoco piensa lo que dice.

[QUOTE=Popoff;4815505]"La mare que me parió" como dicen por mi tierra ... ya me he perdido del todo. Quizás el problema es que no ubique cuales son tus principios políticos de base y por eso esté perdido. Te hacía por alguien de izquierdas y no alguien que reclamara "ejércitos para atizar" ...

Vamos a tener que hacer una ronda al estilo "alcohólicos anónimos" para que cada uno nos definamos y poder ubicarnos, empiezo:

- Hola, soy Popoff, antiguo forero activo en estas tertulias políticas que me he tomado unos años de descanso. En su día era azote de populares y similares, lo quiero seguir siendo pero ahora lo que toca es ser azote de independentistas y ultra nacionalistas. Me defino como de izquierdas, pero de la buena, la que primero quiere acabar con las desigualdades sociales y una vez conseguido dedicarse a otros asuntos más folklóricos. Como no puede ser de otra forma, al ser de izquierdas no soy nacionalista. Creo firmemente en la solidaridad entre vecinos de un barrio ode una ciudad, ciudadanos de un país y ciudadanos del mundo. Creo que la riqueza y los recursos no deben de pertenecer en exclusiva a los que viven en una determinada zona donde se producen. Creo que hay que tender a que a cada ciudadano del mundo le corresponda su parte alícuota del mismo en términos de riqueza, y para ello cuanto más supranacional se sea, mejor. Por eso creo en Europa como proyecto común (aunque discrepe de como lo están llevando) y en las Naciones Unidas como proyecto global (aunque también discrepe.

Bueno, yo ya he dejado claro lo que pienso.

Saludos.[/QUOTE]

Oye, que lo de atizar no lo digo yo, lo dice la sacrosanta constitución.

Y si crees en Europa y la unión de los pueblos y ya tal, deberías de ser tan antiindependentista como antiespañolista.

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[QUOTE=cabossa;4815516]Oye, que lo de atizar no lo digo yo, lo dice la sacrosanta constitución.

Y si crees en Europa y la unión de los pueblos y ya tal, deberías de ser tan antiindependentista como antiespañolista.[/QUOTE]

¿Y por ende anti andaluz (porque soy andaluz) y anti cordobés (porque soy cordobés)? Yo no soy anti nada. Mi principal forma de expresión empieza en mi casa, sigue por mi ciudad, mi región, mi pais, mi continente y termina el mundo.

Vamos que un seguidor del Madrid de primera división no tiene porqué ser anti castilla y anti alevín A del RM (aunque no los siga).

Ahora, si te refieres a que sea anti nacionalista español, si lo soy. No comulgo con los que dicen que "España es la mejor y que le den a la UE y al resto". Vamos, que no soy nada nacionalista.

Saludos.

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[QUOTE=cabossa;4815309]Ya, pero rsulta que los catalanes no se han anexionado Cuenca, en cambio, España sí que se anexionó Catalunya....[/QUOTE]

Pues claro que se "anexiono", todo gracias al conde de Barcelona (Ramón Berenguer IV) que se caso con la princesa Petronila de Aragon. Y claro, al unirse en matrimonio se unen los territorios... y al unirse un Condado (el de Barcelona) y un Reino (el de Aragon), pues queda el mas grande e importante.

Y a partir de hay el Conde de Barcelona, fue cediendo todo ante la familia Real Aragonesa a la cual pertenecia ya, debido a dicho matrimonio.

Asi que la culpa de que Cataluña no sea independiente, no es de los españoles, sino de del que mandaba en Barcelona.

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Saludos jm_tote

lo único seguro es que el gobern catalán basándose en las urnas que de forma ilegal se colocaran el dia 1 y que solo entraran los independentistas....proclamara la independencia.....aunque realmente ya ha sido proclamada

[QUOTE=jm_tote;4815557]Pues claro que se "anexiono", todo gracias al conde de Barcelona (Ramón Berenguer IV) que se caso con la princesa Petronila de Aragon. Y claro, al unirse en matrimonio se unen los territorios... y al unirse un Condado (el de Barcelona) y un Reino (el de Aragon), pues queda el mas grande e importante.

Y a partir de hay el Conde de Barcelona, fue cediendo todo ante la familia Real Aragonesa a la cual pertenecia ya, debido a dicho matrimonio.

Asi que la culpa de que Cataluña no sea independiente, no es de los españoles, sino de del que mandaba en Barcelona.[/QUOTE]

Señor Jm_tote, usted siempre hablando de oídas. Investigue, mejor, la historia de Aragón y Catalunya.

Ni catalanes ni aragoneses cedieron nada. Cada uno tenía su propio "parlamento" y dictaba sus propias leyes.
Lo demás son...¿como le llamarían ustedes...adoctrinamiento?

[QUOTE=jm_tote;4815557]Pues claro que se "anexiono", todo gracias al conde de Barcelona (Ramón Berenguer IV) que se caso con la princesa Petronila de Aragon. Y claro, al unirse en matrimonio se unen los territorios... y al unirse un Condado (el de Barcelona) y un Reino (el de Aragon), pues queda el mas grande e importante.

Y a partir de hay el Conde de Barcelona, fue cediendo todo ante la familia Real Aragonesa a la cual pertenecia ya, debido a dicho matrimonio.

Asi que la culpa de que Cataluña no sea independiente, no es de los españoles, sino de del que mandaba en Barcelona.[/QUOTE]

Cuanto sabe usted, lastima de que se informe en los lugares que lo hace

Es cierto lo que dice, el condado de Barcelona se unió al reino de Aragón
con el matrimonio de Berenguer IV y Petronila formando la corona de Aragón, no confundir con reino de Aragón

También es cierto que Petronila tenia un rango superior y que Berenguer IV nunca fue rey, pero la dinastía que gobernó la corona de Aragón fue la casa de Barcelona hasta la muerte de Martin el Humano que murió sin descendencia

Durante la existencia de la corona de Aragón, Cataluña tenia sus propios fueros y leyes igual que las tenía Aragón, eran como dos estados distintos con un mismo rey

Ejemplos como estos los tenemos en la actualidad, Canadá y Australia países independientes, y monarquias con la misma reina

jejejej cuanto sabe usted, que hasta sabe donde me informo... Claro que para usted solo es información la que le interese a usted, lo demás son "conjeturas" de historiadores anticatalanes

[QUOTE=jfza;4815571]
[B]Es cierto lo que dice[/B], el condado de Barcelona se unió al reino de Aragón
con el matrimonio de Berenguer IV y Petronila formando la corona de Aragón, no confundir con reino de Aragón

[B]También es cierto[/B] que Petronila tenia un rango superior y que Berenguer IV nunca fue rey, pero la dinastía que gobernó la corona de Aragón fue la casa de Barcelona hasta la muerte de Martin el Humano que murió sin descendencia
[/QUOTE]

Pues claro que es cierto... es historia, aunque tergiversandola se puede conseguir que los independentistas crean que Cataluña dominaba europa en el año I A.C.

[QUOTE=jfza;4815571]
Durante la existencia de la corona de Aragón, Cataluña tenia sus propios fueros y leyes igual que las tenía Aragón, [B]eran como dos estados distintos[/B] con un mismo rey
[/QUOTE]

Ahi esta el matiz... eran como dos estados independientes, pero en realidad solo existia uno, El reino de Aragon, le moleste o no.

Aun qasi, nunca he negado esa evidencia.

[QUOTE=jfza;4815571]
Ejemplos como estos los tenemos en la actualidad, Canadá y Australia países independientes, y monarquias con la misma reina[/QUOTE]

Con un pequeño matiz "[B]no son el mismo estado[/B]", cosa que no ocurría con el Reino de Aragon y el condado de Barcelona.

Para terminar, me hace gracia como quieren retorcer la historia para intentar demostrar que Cataluña (Condado de Barcelona) era independiente ( si, hace mas de 5 siglos), y asi justificar la movida independentista que ahora tienen.

En fin...

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Saludos jm_tote

Pero de verdad que el problema ahora es la tal Petronila, el tal Berenguer o Martín y lo que hicieran o dejaran de hacer hace más de 5 siglos. Y digo yo, porque remontarnos 5 siglos y no 10, 15 o 20???

Vamos, que si los ciudadanos y empresas radicados en Cataluña no fueran contribuidores netos a nivel de impuestos, íbamos a estar ahora hablando de Petronila y sus amigos ...

La pela es la pela, sis plau (o como se diga).

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Pues ya sabemos lo que viene después ... anexión de Aragón que es lo mismo que Cataluña, jojojo.

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[QUOTE=NO-DOYUNA;4815604]Debes averiguar las diferencias entre Reino y Corona. Cuando lo averigues te daras cuenta del patinazo.

El Reino de Aragon es el Reino de Aragon y el Principado de Catalunya es el Principado de Catalunya......y ninguno tenia potestad sobre el otro. Cada uno tenia sus leyes y sus instituciones propias, sin que las de uno rigiesen en el otro.

Ambos formaron la CORONA de Aragon........que despues tuvo otros reinos.

Jamas fueron un solo pais el Reino de Aragon y el Condado de Barcelona.

Es el mismo ejemplo que entre Inglaterra y Australia, o Canadá......los tres (y otros muchos mas) tienen la misma reina, Isabel II, pertenecen los tres (y otros muchos mas) a la CORONA de Inglaterra, pero cada uno es un pais diferente, con sus gobiernos diferentes, con sus leyes diferentes y con su NACIONALIDAD diferente.Pero todos estan en la Corona de Inglaterra y tienen los mismos reyes o reinas.

[COLOR=Red][SIZE=5]Pues Aragon y Catalunya lo mismo[/SIZE][/COLOR].[/QUOTE]

esta clarisimo,... ahora mismo le mando un guaza a esa muchacha y asunto arreglado,.. lo de inglaterra digo,.. lo otro,.. iwal no me vale ni un email ni naaa.. me da que ya estan todos un poco calvos, y parece que sin cobertura
No me contestan al móvil

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coralmar

¿Cuando aprenderemos a leer?

saludetes,..

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coralmar

No se porque lo has editado coralmar......oir cosas coherentes en un tema donde oímos cada barbaridad independentista te hace reflexionar para bien.....

jajajaj Muy bien, veo que te has molestado en buscar matices. Una lastima que no lo hagáis con todos los temas.

Aun así, y teniendo razón en que existía el Reino de Aragón y el principado de Cataluña, ambos se unieron en uno solo, La corona de Aragón.

Y la gracia de esto es que posteriormente, La unión entre la Corona de Castilla y la Corona de Aragón forman la Corona de España, ¿por que el cambio de denominacion? Pues por que ambos eran reyes y ambas regiones quedaban bajo una Corona.

Amos a ver... una cosa que no entendemos o no queremos entender. En aquellos años los reinos se formaban a base de espada o de unión matrimonial. Tambien se separaban a base de espada o de pacto entre Coronas. Cataluña no es hoy en día independiente por que en su momento se unió a Aragón y después a Castilla, formando la corona de España y posteriormente el Reino de España. Y le pusieron España, como podrian haberle dejado Hispania (de los romanos creo) o Ispania (como sonoba de los arabes) o Iberia (eso creo que es de amas atras aun) en fin... es solo un nombre, que nos engloba a todos.

Y podemos seguir con mas cosas como la guerra que hubo después en Cataluña (guerra dels Segadors) pero al final se llega a lo mismo, pacto con España, provocado para terminar con la guerra.

Y la gracia de todo esto es que se produce la sublevación por culpa del comportamiento de los tercios (mas bien mercenarios) que dio lugar al odio al "español", odio que revivido gracias a Franco y que algunos se aprovechan de el....en fin, al final hay que apoyarse en el pasado para intentar sacar tajada del presente

[QUOTE=NO-DOYUNA;4815604]

Jamas fueron un solo pais el Reino de Aragon y el Condado de Barcelona.

Es el mismo ejemplo que entre Inglaterra y Australia, o Canadá......los tres (y otros muchos mas) tienen la misma reina, Isabel II, pertenecen los tres (y otros muchos mas) a la CORONA de Inglaterra, pero cada uno es un pais diferente, con sus gobiernos diferentes, con sus leyes diferentes y con su NACIONALIDAD diferente.Pero todos estan en la Corona de Inglaterra y tienen los mismos reyes o reinas.

Pues Aragon y Catalunya lo mismo.[/QUOTE]

Sip, pero como ya he dicho antes, bajo la misma corona, y después la unión con Castilla, y la llaman España (aun no teniendo España completa, ya que no tenían ni Portugal ni Navarra). Según he leído, todo esto fue a partir de la conquista de Granada

Después de esto vino la conquista de navarra, la unión con Portugal (que nunca llego a ser parte de la España que ahora conocemos pues Felipe II asi lo quiso)

Y así sigue, siendo todo España, bajo el mismo mando, de guerra en guerra, anexionando y perdiendo partes de ella hasta llegar a 1812 donde se hace una constitución y se denomina España como Estado constituido por comarcas y provincias. A partir de ahi, nace España como concepto de Estado.

en fin, lo que hay que estudiar para poder responder a un post

Por cierto, para terminar, Cataluña nunca ha sido un estado, ni siquiera un Reino, lo maximo un condado (Principado solo es un titulo) y de ahi no ha evolucionado.

Por ejemplo portugal fue un condado y si evoluciono hasta el estado que es ahora.

Y ahora podriamos entrar en los terminos nacion, estado, pais, pero creo que ya es rizar el rizo...

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Saludos jm_tote

[QUOTE=marismeño;4815642]No se porque lo has editado coralmar......oir cosas coherentes en un tema donde oímos cada barbaridad independentista te hace reflexionar para bien.....[/QUOTE]
Da iwal,.. solo son historias,.. prefiero que sigamos en la era del internete,.. lo pasado pisado,.. saludetes,..
PD: además, el título del hilo va de otra cosa,.. y nos estamos yendo por los cerros de,....
PD2: luego por otras 2 razones
1º) porque todos son personas,.. y según la RAE,..

persona

Del lat. [I]persōna[/I] 'máscara de actor', 'personaje teatral', 'personalidad', 'persona', este del etrusco [I]φersu,[/I] y este del gr. πρόσωπον [I]prósōpon.[/I]
[SIZE=4]
1. f. Individuo de la especie humana.[/SIZE]
2. f. Hombre o mujer cuyo nombre se ignora o se omite.
3. f. Hombre o mujer distinguidos en la vida pública.
4. f. Hombre o mujer de prendas, capacidad, disposición y prudencia.
5. f. Personaje que toma parte en la acción de una obra literaria.
6. f. Der. Sujeto de derecho.
7. f. Fil. Supuesto inteligente.
etc,..etc,..etc,..
Hay personas de todas clases,.. primera persona,. segunda persona,.. tercera persona,. personas físicas,.. jurídicas,... y otras que para mi juicio,.. habría que echarles de comer aparte,.. en fin

[URL]http://dle.rae.es/?id=SjUIL8Z[/URL]
Luego,..
2º) porque según mi querida madre,.. hay personas que lo que escriben con la mano,.. lo borran con el codo,..

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coralmar

Una pregunta.

Todas estas uniones, que dicen que se produjeron de Catalunya y Aragón y posteriormente de Aragón y Castilla, ¿a quien consultaron, para llevarlas a cabo?

;por el matrimonio de Isabel de Castilla con Fernando de [B]Aragón[/B] en 1469,. como era muy normal en la época,..[SIZE=2][B]España ya existía desde la romanización y la cristianización de los pueblos hispanos prerromanos[/B]....[/SIZE]

Y ahora voy y digo yo,.. ¿quien es el que diseñó la estelada?,.

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coralmar

[QUOTE=jm_tote;4815583]jejejej cuanto sabe usted, que hasta sabe donde me informo... Claro que para usted solo es información la que le interese a usted, lo demás son "conjeturas" de historiadores anticatalanes[/QUOTE]
Visto lo que espone, se nota que se informa usted en lugares que no les gusta o no les interesa contar la verdad


[QUOTE=jm_tote;4815583]Pues claro que es cierto... es historia, aunque tergiversandola se puede conseguir que los independentistas crean que Cataluña dominaba europa en el año I A.C.[/QUOTE]
En tergiversar son ustedes los anti catalanes unos verdaderos expertos


[QUOTE=jm_tote;4815583]Ahi esta el matiz... eran como dos estados independientes, pero en realidad solo existia uno, El reino de Aragon, le moleste o no.

Aun qasi, nunca he negado esa evidencia.[/QUOTE]
Come ya le dijeron, no confunda usted reino de Aragon con corona de Aragon

Durante la esistencia de la corona de Aragón siguieron existiendo el reino de Aragon y el condado de Cataluña como dos entidades completamente distintas e independientes, con sus respectivos parlamentos, fueros y leyes propias, lo que hoy en día se diría dos estados distintos

Le guste o no le guste durante la existencia de la corona de Aragon quien dominó en el reino de Aragón fue la casa de Barcelona

La Casa de Barcelona (en catalán: Casal de Barcelona), ocasionalmente llamada Casa de Cataluña, fue la dinastía fundada por Wifredo el Velloso soberano del condado de Barcelona[B] y que llegó a ser titular del reino de Aragón[/B] La historiografía tradicional fecha la extinción de la dinastía en la muerte sin descendencia masculina legítima de Martín el Humano en el año 1410

Ahora siga manipulando la historia


[QUOTE=jm_tote;4815583]Con un pequeño matiz "[B]no son el mismo estado[/B]", cosa que no ocurría con el Reino de Aragon y el condado de Barcelona.[/QUOTE]
Claro que son distintos estados, pero con la misma reina

Pero como Cataluña y Aragon tenían el mismo rey, ya les endosa usted que tienen que ser el mismo estado, es lo único que compartían, todo lo demás no


[QUOTE=jm_tote;4815583]Para terminar, me hace gracia como quieren retorcer la historia para intentar demostrar que Cataluña (Condado de Barcelona) era independiente ( si, hace mas de 5 siglos), y asi justificar la movida independentista que ahora tienen.

En fin...[/QUOTE]
A mi también me hace gracia ver como los que manipulan y tuercen la historia, acusan a los demás de hacerlo

[QUOTE=NO-DOYUNA;4815669]Yo.......u otro como yo.....o varios como yo.....o vaya usted a saber.....algun ancestro de Susana Diaz, quizas.



España existia desde hace millones de años......pertenecia a conejos, leones, cocodrilos, toros, osos, perros y gatos.

Pero como estado unico formado por varias naciones y llamado España, solamente hace dos siglos.[/QUOTE]

Pues sí. Estoy de acuerdo con todo lo que digan ustedes.............

__________________
[COLOR="Purple"]Defiende tu derecho a pensar, porque incluso pensar de manera errónea es mejor que no pensar.[/COLOR] [COLOR="Blue"]Hipatia[/COLOR]

[QUOTE=jfza;4815665]Visto lo que espone, se nota que se informa usted en lugares que no les gusta o no les interesa contar la verdad



En tergiversar son ustedes los anti catalanes unos verdaderos expertos



Come ya le dijeron, no confunda usted reino de Aragon con corona de Aragon

Durante la esistencia de la corona de Aragón siguieron existiendo el reino de Aragon y el condado de Cataluña como dos entidades completamente distintas e independientes, con sus respectivos parlamentos, fueros y leyes propias, lo que hoy en día se diría dos estados distintos

Le guste o no le guste durante la existencia de la corona de Aragon quien dominó en el reino de Aragón fue la casa de Barcelona

La Casa de Barcelona (en catalán: Casal de Barcelona), ocasionalmente llamada Casa de Cataluña, fue la dinastía fundada por Wifredo el Velloso soberano del condado de Barcelona[B] y que llegó a ser titular del reino de Aragón[/B] La historiografía tradicional fecha la extinción de la dinastía en la muerte sin descendencia masculina legítima de Martín el Humano en el año 1410

Ahora siga manipulando la historia



Claro que son distintos estados, pero con la misma reina

Pero como Cataluña y Aragon tenían el mismo rey, ya les endosa usted que tienen que ser el mismo estado, es lo único que compartían, todo lo demás no



A mi también me hace gracia ver como los que manipulan y tuercen la historia, acusan a los demás de hacerlo[/QUOTE]

En fin... Esto es un ¿Y tú más?

Y eso que no soy ni anticatalan ni estoy en contra del referéndum y además para más hinri estoy en contra de todo lo que huela a pp y a ciudadanos ...

Ahora entiendo por qué este problema... Son ustedes los independentistas el extremo opuesto al PP... Y de radicales como ellos... No me extraña que hasta un tío cómo Joan Coscubiela reniegue de la chapuza en la que están ustedes metido... Supongo que para ustedes ese también será "anticatalanista"

En fin...

__________________
Saludos jm_tote

[QUOTE=jm_tote;4815686]En fin... Esto es un ¿Y tú más?

Y eso que no soy ni anticatalan ni estoy en contra del referéndum y además para más hinri estoy en contra de todo lo que huela a pp y a ciudadanos ...

Ahora entiendo por qué este problema... Son ustedes los independentistas el extremo opuesto al PP... Y de radicales como ellos... No me extraña que hasta un tío cómo Joan Coscubiela reniegue de la chapuza en la que están ustedes metido... Supongo que para ustedes ese también será "anticatalanista"

En fin...[/QUOTE]

Estimado compañero, me alegro de que no le hayan quitado su comentario como a mí. Y eso que solo he dicho que no me importan marqueses ni duques ni reyes... del siglo 15. Además soy republicano por convención desde pequeño... Y que no me entren con estas historias de la época de neandertales... Además pregunté si aceptan Andalucía para formar parte de su "república catalana" o solo será para los catalanes... Me han censurado....

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[COLOR="Purple"]Defiende tu derecho a pensar, porque incluso pensar de manera errónea es mejor que no pensar.[/COLOR] [COLOR="Blue"]Hipatia[/COLOR]

No te han cesurado, te han borrado un post donde insultabas.

[QUOTE] en su república o es una república nacionalista de "merd" donde hay que ser catalán para ser de primera?[/QUOTE]

Como me has hecho ponerlo, te cae una penalización y si no cambias te irás de vacaciones, menos cachondeo.

__________________
Saludos a todos.

MAQUETAS: Aviones, Radiocontrol

[QUOTE=Moliner;4815662]Una pregunta.

Todas estas uniones, que dicen que se produjeron de Catalunya y Aragón y posteriormente de Aragón y Castilla, ¿a quien consultaron, para llevarlas a cabo?[/QUOTE]

Seguramente a Dios y a la Santa Madre Iglesia, digo yo.

Mñas o menos como el primer tio con espada que a base de espadazos dijo un día: Esto es mío y se va a llamar condado de o feudo de o ducado de ....

Salut y de nada.

__________________

[QUOTE=Popoff;4815693]Seguramente a Dios y a la Santa Madre Iglesia, digo yo.

Mñas o menos como el primer tio con espada que a base de espadazos dijo un día: Esto es mío y se va a llamar condado de o feudo de o ducado de ....

Salut y de nada.[/QUOTE]

¿Y a usted le parece bien que se hagan estas cosas a espadazos o a braguetazos?

¿Le parece bien que para juntar no se consulte a nadie y, en cambio para separar se pongan todas la pegas del mundo?

¿Le parece bien que se critique a la Generalitat por, pedir colaboración a los ayuntamientos y en cambio no se critique al Gobierno español por ordenar a sus fiscales, que impartan ordenes a la guardia civil a los mossos y a la policía nacional, para la confiscación de las urnas?

¿Le parecen mas dañinas las urnas que las espadas?

[QUOTE=Moliner;4815699]¿Y a usted le parece bien que se hagan estas cosas a espadazos o a braguetazos?

¿Le parece bien que para juntar no se consulte a nadie y, en cambio para separar se pongan todas la pegas del mundo?

¿Le parece bien que se critique a la Generalitat por, pedir colaboración a los ayuntamientos y en cambio no se critique al Gobierno español por ordenar a sus fiscales, que impartan ordenes a la guardia civil a los mossos y a la policía nacional, para la confiscación de las urnas?

¿Le parecen mas dañinas las urnas que las espadas?[/QUOTE]

Es que la base de pedir la separación es que un día por braguetazos o espadazos variados se formó lo que se llamó Reino de o Principado de o lo que fuera.

Y para separarse, voy más allá que Vd., ni siquiera si Vd. quiere separarse de su país tiene que consultarlo, se separa y punto. Lo que no puede hacer al separarse es decidir con que parte o con que todo del ajuar se queda, porque repito por n-sima vez, el alto Ampurdán es tan de un Andaluz o Murciano como de un Catalán, al igual que el parque de Doñana o el desierto de Tabernas.

Respecto a eso de las urnas, le aseguro que si mañana hicíeramos un referendum en España para ver si metemos en la cárcel porque sí a más de uno de los que están liando el cipote este, salía por mayoría abrumadora que sí. Pero es que ese referendum sería totalmente ilegal porque no se puede condicionar la libertad de una persona que no delinque a una consulta popular, ni se puede en otra consulta apropiarse de un territorio si no se consulta a todos los legítimos propietarios.

No se si lo ve claro.

Salut.

__________________

[QUOTE=jm_tote;4815686]En fin... Esto es un ¿Y tú más?

Y eso que no soy ni anticatalan ni estoy en contra del referéndum y además para más hinri estoy en contra de todo lo que huela a pp y a ciudadanos ...

Ahora entiendo por qué este problema... Son ustedes los independentistas el extremo opuesto al PP... Y de radicales como ellos... No me extraña que hasta un tío cómo Joan Coscubiela reniegue de la chapuza en la que están ustedes metido... Supongo que para ustedes ese también será "anticatalanista"

En fin...[/QUOTE]

Mire señor, yo no soy catalán, ni vivo en Cataluña, ni deseo que ninguna región o autonomía, como mas le guste llamarles, se separa del país, le cito a Voltaire, aunque realmente la frase es de su biógrafa

[CENTER] [I]Estoy en desacuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo[/I][/CENTER]

Pues eso, yo no deseo que Cataluña se independice, pero defiendo su derecho a expresarlo y llevarlo a cabo si la gran mayoría lo decide, esta es la diferencia con los que solo defienden la imposición, que son españoles porque lo pone el DNI y a huevos

Todos sabemos que si no aprueba al parlamento el referendum ni es legal ni puede ser vinculante, pero el gobierno del PP y los que lo apoyan y defienden debieran ser mas valientes y decir, no hay referendum porque tenemos mayoría y no queremos que se celebre, y no escudarse en una mentira como la de decir que la constitución no permite el referendum

Es triste que los anti catalanes lleguen al extremo que llegan, en otros lugares por defender el derecho a decidir de las catalanes no solo me llamaron independentista, me llamaron terrorista, tome usted nota de la catadura de estos extremistas anti catalanes

Precisamente lo que dice Joan Coscubiela se acerca mas a loe que yo opino que a lo que opinan los anti catalaneds

Celebro mucho que no sea usted anti catalan, que sea partidario de la independencia o no, es cosa suya y su opinión debe de ser respetada, igual que los demás debemos respetar la opinión de los catalanes

[QUOTE=jfza;4815707]Mire señor, yo no soy catalán, ni vivo en Cataluña, ni deseo que ninguna región o autonomía, como mas le guste llamarles, se separa del país, le cito a Voltaire, aunque realmente la frase es de su biógrafa

[CENTER] [I]Estoy en desacuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo[/I][/CENTER]

Pues eso, yo no deseo que Cataluña se independice, pero defiendo su derecho a expresarlo y llevarlo a cabo si la gran mayoría lo decide, esta es la diferencia con los que solo defienden la imposición, que son españoles porque lo pone el DNI y a huevos

Todos sabemos que si no aprueba al parlamento el referendum ni es legal ni puede ser vinculante, pero el gobierno del PP y los que lo apoyan y defienden debieran ser mas valientes y decir, no hay referendum porque tenemos mayoría y no queremos que se celebre, y no escudarse en una mentira como la de decir que la constitución no permite el referendum

Es triste que los anti catalanes lleguen al extremo que llegan, en otros lugares por defender el derecho a decidir de las catalanes no solo me llamaron independentista, me llamaron terrorista, tome usted nota de la catadura de estos extremistas anti catalanes

Precisamente lo que dice Joan Coscubiela se acerca mas a loe que yo opino que a lo que opinan los anti catalaneds

Celebro mucho que no sea usted anti catalan, que sea partidario de la independencia o no, es cosa suya y su opinión debe de ser respetada, igual que los demás debemos respetar la opinión de los catalanes[/QUOTE]

Coño... Pues parece que escribe otro o bien el otro estaba poseído por otra persona.... Vamos que no se parece usted al que me ha estado respondiendo en otros post.

Aún así, salvo pequeños matices lógicos en alguien que se ha leído siglos de historia solo por contestar en un post, reitero mi posición, no tergiverso la historia, solo la cuento tal y como la leo y también he leído aquello que llaman "su historia" y es la misma solo que juegan a retorcerla para que les parezca más favorable.

La gracia de esto es que aquí solo puede haber fachas e independentistas .... Si no eres de los míos eres de los del contrario....y joder, yo puedo llevar una bandera de España orgulloso, ser republicano, de izquierdas, y pensar que el brib... Digo el Borbón es el mejor para representar a España por ahora. Además puedo pensar en que no es malo un referéndum pero creer que hoy en día es una locura querer separarse en un mundo donde todos se unen para hacer fuerza... Todo esto me lo da la libertad de expresión que me da una democracia. Con Franco estaría en la cárcel seguro. Y lo digo por aquellos que dicen que no estamos en democraxia, solo por que no pueden votar en referendum

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Saludos jm_tote

[QUOTE=jfza;4815707]Mire señor, yo no soy catalán, ni vivo en Cataluña, ni deseo que ninguna región o autonomía, como mas le guste llamarles, se separa del país, le cito a Voltaire, aunque realmente la frase es de su biógrafa

[CENTER] [I]Estoy en desacuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo[/I][/CENTER]

Pues eso, yo no deseo que Cataluña se independice, pero defiendo su derecho a expresarlo y llevarlo a cabo si la gran mayoría lo decide, esta es la diferencia con los que solo defienden la imposición, que son españoles porque lo pone el DNI y a huevos

Todos sabemos que si no aprueba al parlamento el referendum ni es legal ni puede ser vinculante, pero el gobierno del PP y los que lo apoyan y defienden debieran ser mas valientes y decir, no hay referendum porque tenemos mayoría y no queremos que se celebre, y no escudarse en una mentira como la de decir que la constitución no permite el referendum

Es triste que los anti catalanes lleguen al extremo que llegan, en otros lugares por defender el derecho a decidir de las catalanes no solo me llamaron independentista, me llamaron terrorista, tome usted nota de la catadura de estos extremistas anti catalanes

Precisamente lo que dice Joan Coscubiela se acerca mas a loe que yo opino que a lo que opinan los anti catalaneds

Celebro mucho que no sea usted anti catalan, que sea partidario de la independencia o no, es cosa suya y su opinión debe de ser respetada, igual que los demás debemos respetar la opinión de los catalanes[/QUOTE]

Coincido con el compañero en que parece que escribieran dos personas con la misma cuenta, porque mientras que en unos posts se limita a tacharnos de mentirosos sin argumentar nada, en este argumenta y en más, coincido bastante con lo que dices.

Yo no tengo ningún problema en que los Catalanes se expresen como quieran sobre si quieren ser independientes o no. No tengo ningún problema en que el gobierno de España hiciera un referendum consultivo a nivel nacional en este mismo momento sobre el tema, y que se tuvieran en cuenta los resultados globales y los resultados locales en Cataluña.

Actualmente no se puede hacer un referendum vinculante pues habría que cambiar la constitución antes. Realmente a efectos prácticos se podría cambiar la constitución después según el resultado que saliera, pero por lo que dicen los expertos en esto, el orden debería ser cambio de constitución - referendum vinculante.

La interpretación del resultado de ese hipotético referendum causa más controversia. Actualmente el corpus electoral para decidir asuntos que afecten a la soberanía nacional, es el conjunto de los ciudadanos del estado español. Cualquier resultado de un referendum que afecte a una ley, como pasó con la constitución, se aplica a todo el territorio y no deja de aplicarse dicha ley en aquellos territorios donde el resultado del referendum fuera de distinto signo que el global.

El problema es donde pone uno el límite territorial para satisfacer la divergencia de opinión de los ciudadanos. Tanto la comunidad autónoma como la provincia o el municipio son entidades administrativas reconocidas por nuestro ordenamiento jurídico. ¿Porqué debemos detenernos a nivel de comunidad autónoma y no ir más abajo?

Según el último sondeo de este verano de la propia Generalitat, el 41.1% de los Catalanes son partidarios de una Cataluña independiente y el 49.4% no. A la pregunta de si "cree que Cataluña debe ser un estado independiente" el porcentaje del si baja al 34%. Son datos de la Generalitat. Lo curioso es que solo en Lleida triunfa el sí sobre el no. ¿Quiere esto decir que tras un hipotético referendum habría que darle la independencia a Lleida y al resto no? Y seguro que en el resto de provincias, incluso en la misma Lleida, hay municipios donde triunfa un resultado distinto que el global de la provincia o la comunidad. ¿Qué hacemos con ellos? Obligamos a Tarragona a independizarse cuando no llega al 37% los que quieren hacerlo según el sondeo?

Por eso el tema es muy complejo para hacerlo como lo quieren hacer, por las bravas.

Evidentemente los responsables políticos constitucionalistas ni se plantean siquiera un referendum auspiciado por el parlamento nacional aunque fuera consultivo, mucho menos vinculante. El problema es que estas cosas pueden generar situaciones irreversibles y muchas veces el resultado puede ser muy coyuntural, de hecho según los sondeos de la propia Generalitat el sentimiento independentista está ahora más bajo que hace unos años, se ha visto en la propia Diada de este año.

Otro matiz importante es el carácter de precedente que se puede crear y que de lugar a un clima de inseguridad jurídica sobre la soberanía que a la postre influye muy negativamente en la economía y en el bienestar de los ciudadanos. Un estado que no tiene clara su soberanía y la somete al arbitrio de las urnas cada dos por tres sin problemas no atrae precisamente la inversión exterior.

Cataluña no es Escocia ni Quebec. Tengo una sobrina viviendo en Quebec desde hace 5 años, la he visitado en un par de ocasiones y la realidad cuando se va uno de Quebec o Montreal a Toronto por ejemplo, la sensación es que se ha cambiado de país, como cuando cruzas a Bufalo para meterte en USA. He ido decenas de veces a Cataluña y jamás he tenido esa misma sensación.

En Escocia he estado una sola vez, en Inglaterra varias, pero la sensación es similar a la de Quebec y muy distinta otra vez a la de Cataluña.

Saludos.

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[QUOTE=jm_tote;4815711]Coño... Pues parece que escribe otro o bien el otro estaba poseído por otra persona.... Vamos que no se parece usted al que me ha estado respondiendo en otros post.

Aún así, salvo pequeños matices lógicos en alguien que se ha leído siglos de historia solo por contestar en un post, reitero mi posición, no tergiverso la historia, solo la cuento tal y como la leo y también he leído aquello que llaman "su historia" y es la misma solo que juegan a retorcerla para que les parezca más favorable.

La gracia de esto es que aquí solo puede haber fachas e independentistas .... Si no eres de los míos eres de los del contrario....y joder, yo puedo llevar una bandera de España orgulloso, ser republicano, de izquierdas, y pensar que el brib... Digo el Borbón es el mejor para representar a España por ahora. Además puedo pensar en que no es malo un referéndum pero creer que hoy en día es una locura querer separarse en un mundo donde todos se unen para hacer fuerza... Todo esto me lo da la libertad de expresión que me da una democracia. Con Franco estaría en la cárcel seguro. Y lo digo por aquellos que dicen que no estamos en democraxia, solo por que no pueden votar en referendum[/QUOTE]


a ver si poneis emoticonos aplaudiendo....te has expresado como un libro abierto...salu2

[QUOTE=NO-DOYUNA;4815757]jejejeje.....y se me pasó decir que España como "una, grande, libre, inabollable e inundible" solo existe desde 1939 p'acá.

Y Catalunya "a tragar". Fusilaron a Companys y a otra cosa, mariposa, a servir a Franco y a Dios.

Y definitivamente se la expropiaron a los conejos para entregarsela a los "capitalistas de amiguetes".........o a los amiguetes de los capitalistas. No se esa ecuacion es directa o indirecta.[/QUOTE]

Vaya. Buen reparto de la película ... Tras Petronila y Martín el Humano llega Companys y Franco como artistas invitados.

Toda una oda a la modernidad, el progreso y un canto al siglo XXI.

Saludos.

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[QUOTE=jm_tote;4815711]Coño... Pues parece que escribe otro o bien el otro estaba poseído por otra persona.... Vamos que no se parece usted al que me ha estado respondiendo en otros post.

Aún así, salvo pequeños matices lógicos en alguien que se ha leído siglos de historia solo por contestar en un post, reitero mi posición, no tergiverso la historia, solo la cuento tal y como la leo y también he leído aquello que llaman "su historia" y es la misma solo que juegan a retorcerla para que les parezca más favorable.

La gracia de esto es que aquí solo puede haber fachas e independentistas .... Si no eres de los míos eres de los del contrario....y joder, yo puedo llevar una bandera de España orgulloso, ser republicano, de izquierdas, y pensar que el brib... Digo el Borbón es el mejor para representar a España por ahora. Además puedo pensar en que no es malo un referéndum pero creer que hoy en día es una locura querer separarse en un mundo donde todos se unen para hacer fuerza... Todo esto me lo da la libertad de expresión que me da una democracia. Con Franco estaría en la cárcel seguro. Y lo digo por aquellos que dicen que no estamos en democraxia, solo por que no pueden votar en referendum[/QUOTE]

Referente a la historia le convendría a usted echarle una ojeada a los documentos del archivo histórico de la corona de Aragón, y luego leerse los decretos de nueva planta, quizás así salga de su error que le cuentas esas informaciones que quien sabe de donde proceden

En lo segundo, esa libertad que le da la democracia para opinar de la forma que lo hace, debiera ser la misma libertad para, en este caso, los catalanes poder expresar su opinión sobre lo que ellos piensan y desean hacer

La libertad para opinar y expresar las ideas que les gustan llevar a cabo a uno, debe de ser igual para todos, no para unos total libertad y para otros no

Supongo que usted habrá leído todos esos documentos.

Si es así es usted un erudito en historia, o al menos su hobby. En mi caso no soy ninguna de las dos cosas. La ultima vez que estudie historia estaba en bachiller y de eso hace décadas.

Y la información viene de varias paginas de Internet como el 99% de los que estamos aquí. Eso si me gusta leer lo mismo en mas de una pagina para contrastar información y al menos minimizar posibles errores.

[QUOTE=jfza;4815811]
En lo segundo, esa libertad que le da la democracia para opinar de la forma que lo hace, debiera ser la misma libertad para, en este caso, los catalanes poder expresar su opinión sobre lo que ellos piensan y desean hacer

La libertad para opinar y expresar las ideas que les gustan llevar a cabo a uno, debe de ser igual para todos, no para unos total libertad y para otros no[/QUOTE]

Amos a ver, usted tiene la misma libertad que yo. Los independentistas solo hacen llorar, quejándose de que los discriminan, y no es así. Si esto mismo lo hace cualquier otra región, pasaría lo mismo.

Para que halla un referéndum, aunque sea consultivo, tiene que estar pactado con el gobierno central, y tal y como están las cosas, estos del PP no lo van a permitir. Pero es que del otro lado, la intransigencia es exactamente la mismo. El problema mas gordo que yo veo es que eso beneficia a los dos, a los independentistas y al PP, aumentando sus seguidores.

Asi que el problema no es de falta de expresión, sino de coj[COLOR="Black"]o[/COLOR]nes, a ver quien los tiene mas gordos, a ver quien la tiene mas larga y se escudan en la falta de expresión para azuzar a la gente.

Hablan ustedes de falta de expresión por no poder votar.... Ostia votar pueden, ¿por que el gobierno catalán no ha hecho unas autonómicas con sabor a plebiscitaria?
Facil, por que ya las hicieron y no les salio como quisieron, por que si lo hacen, tienen miedo de que salga algo peor y por que haciendolas algiuno se podria quedar sin la teta de la que mama.

Por cierto, la mayoría de las dictaduras ponen urnas para que la gente vote, eso si, se vota lo que quiere el dictador... solo para darse un baño de masas y sabiendo que el resultado no sirve de nada... que casualidad, los mismo que esta pasando en este caso...

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Saludos jm_tote

La franquista ley orgánica del estado de 1966 la sometió el patas cortas a referendum y salió que si con el 98,01%.

La única duda es que pasó con los del 1,99% restante. Era para despistar o es que realmente a alguien se permitió votar en contra. Si fuera esto último, habrá que ir a los cementerios a preguntárselo a esos españolitos con dos cojones ...

El referendum de ahora va por los mismos derroteros.

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[QUOTE=NO-DOYUNA;4815757]jejejeje.....y se me pasó decir que España como "una, grande, libre, inabollable e inundible" solo existe desde 1939 p'acá.

Y Catalunya "a tragar". Fusilaron a Companys y a otra cosa, mariposa, a servir a Franco y a Dios.

Y definitivamente se la expropiaron a los conejos para entregarsela a los "capitalistas de amiguetes".........o a los amiguetes de los capitalistas. No se esa ecuacion es directa o indirecta.[/QUOTE]

Repito: uno de izquierdas no puede ser nacionalista, te guste o no. ¿Acaso no hay derecha en Catalunya? ¿O si es catalana, es una derecha buena por ser catalana? Y no me digas que Más es Más de izquierdas que Rajoy... Yo diría que es aun Más de derechas...

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[COLOR="Purple"]Defiende tu derecho a pensar, porque incluso pensar de manera errónea es mejor que no pensar.[/COLOR] [COLOR="Blue"]Hipatia[/COLOR]

No te enteras del mensaje que se nos transmite. Para ser facha hay que ser español .... O era que para ser español hay que ser facha y del Madrid???

Me parece que me estoy liando o me están liando.

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¡Algunos nacieron, ya liados!

¡No le echemos las culpas al foro!

[QUOTE=Popoff;4816313]No te enteras del mensaje que se nos transmite. Para ser facha hay que ser español .... O era que para ser español hay que ser facha y del Madrid???

Me parece que me estoy liando o me están liando.[/QUOTE]

jajjajaajj .... en fin... aqui otro tachado de facha español,sera por ser de Podemos, andaluz y de origen mallorquin

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Saludos jm_tote

[QUOTE=NO-DOYUNA;4816357]Error terrible.

Por si te interesa, mis "rivales" dicen de mi que soy radical. De izquierda y radical......y efectivamente, nunca fui independentista. Ahora lol soy y fervientemente. Los españoles me han echo independentista. ¡¡Y mucho!!.

Si España es lo que estoy viendo hoy en Barcelona, ma largo cagando leches de ella. No me paro ni a despedirme.

Hitler, Mussolini y Franco se han reencarnado en Rajoy.

¿En que pais democratico se ha visto detener a un secretario no se que departamento de la Generalitat en mitad de la carretera cuando llevaba a sus hijos al colegio?. ¿Cuando se ha visto en una democracia que la Guardia Civil (un cuerpo PARAMILITAR) abra cartas privadas de genete civil?. ¿Pero que mierda se cree el fascista de Rajoy y el gobierno del PP, que es la democracia?.....

Y embustero a mas no poder.....dice hoy "en ningun pais democratico del mundo se permite que se haga lo que hacen los catalanes"·.....¿ya se olvido del referendum en el Reino Unido sobre Escocia?, ¿ya se olvido del referendum de Canadá sobre Quebec?, ¿o es que Reino Unido y Canadá son paises dictatoriales?.....

Son unos pobres payasos que solo les importa mantener lo que tienen a sangre y fuego, y caiga quien caiga.

Jejeje, tres cruceros hay en el puertop de Barcelona alquilados por el gopbierno de Rajopy para albergar a tanto guardia civil que han traido aqui a mantener el fascismo franquista del que no pueden separase. ¡Pobrecillos!, que modo de malversar los caudales publicos de los españoles. Se creen que porque tienen al ejercito (los tres, como amenazo la ridicula de la Cospedal), la Guardia Civil (mas de lo mismo), la legion, la policia nacional , los jueces puestos a dedo en los tribunales de justicia por aeelos y para ellos y a los telepredicadores de la falsimedia, a los que les pagan con propaganda del estado para tenerlos fieles a sus ordenes (las cloacas del estado) nada mas y nada menos que ¡¡70 millones de euros!!.....se creen, repìto, que con eso ya son "democraticos", jajajajajajajajaja. Pobrecillos no tienen ni puta idea de lo que significa esa palabra.

Si, hay mas cosas en la vida ademas de ser de izquierdas. Hay mucha vida mas alla de la ideologia marxista. El marxista que se piense que triunfaria sin banderas esta sufriendo un error mayusculo. Porque ademas, las banderas son INEVITABLES.....y la "izquierda" que se olvide de eso, va directa al fracaso.....que es lo que le sucede al PSC de Catalunya y a su lider Iceta. Y le pasará tambien a Pedro Sanchez. Que se metan en el bunker franquista con el PP y Ciudadanos.....que les crecera el pelo.

Pero hoy no, mañaaaaaaaana.[/QUOTE]

Rajoy no es nada fascista, como dices tú. Simplemente es torpe. Echo de menos a Zapatero para estas cosas delicadas. Rajoy repite los errores de la junta de Kiev cuando Donbass (el este de Ucrania rusoparlante) después del golpe de estado quería obtener algunos derechos autonómicos (en especial: poder usar su lengua materna, el ruso, junto con el ucraniano). En vez de dialogar con ellos, Kiev prohibió el uso del ruso y mandó tropas y carros blindados. Solo en 2014 murieron 10 mil ucranios civiles de aquella región. Europa como pu..a estaba callada ante aquella barbaridad porque desde el principio apoyó el golpe de estado nacionalista de Kiev. Pero con cada niño rusoparlante asesinado por las fuerzas de Kiev, los ucranios de Donbass odiaban más el régimen nacionalista de Kiev. Y ahora parece que ya no hay vuelta atrás. Lo que quiero decir que en este mundo hay mucho político torpe que no sabe dialogar... Ojalá los pudiéramos mandar a todos a una isla desierta de Antártida...

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